ENTRETIEN AVEC CORNELIUS CASTORIADIS
Centre de Recherche sur l'Imaginaire Social et l'Éducation,Université Paris 8, France (CRISE)
 
 

Castoriadis lors des Décades de Cerisy-la-Salle (1990, photoRené Barbier)

L'entretien reproduit ici vient d'être repris dans le derniervolume (volume VI, juin 1999, Seuil) des Carrefours du labyrinthede Cornelius Castoriadis.

L'entretien

J.A Cet entretien est destiné à un numérode la Revue Pratiques de Formation/Analyses centré sur lamultiréférentialité. Et à travers ce thème,tout ce qui touche à l'éducation puisque, ce qui nous réunit,c'est le problème de l'éducation.
 

R.B Effectivement, nous intervenons tous les troisparce que, en partie, nous avons la responsabilité d'un D.E.A. etd'un Doctorat en Science de l'Education et nous travaillons sur les notionsde multi-référentialité et d'imaginaire. L'imaginaireétant une notion clef. Dans ce domaine, nous vous considéronscomme un auteur de référence. Avec Florence Giust-Desprairies,nous travaillons tout particulièrement sur la question de l'imaginaire.Florence, comme vous le savez, a écrit un livre où elle articulel'imaginaire social et l'imaginaire psychique. Une des principales questionsque nous désirons vous poser, concerne votre théorie de l'imaginaireet votre théorie de la psyché. Personnellement j'ai le sentimentqu'un point majeur n'est pas abordé dans cette théorie, peut-êtreà juste titre : la question de ce qu'on appelle méditationdans la tradition orientale. Quelque chose qui est un état d'être,un état de conscience, qui n'est pas "conscience de"quelque choseet qui se réalise à travers une expérience personnelle.Dans les phases ultimes de cette méditation, nous trouvons àla fois une extrême vigilance et une absence de représentation.Il n'y a ni concept ni image. C'est une zone de la psyché oùl'imaginaire serait "silencieux". Or vous dites plusieurs fois dans votreoeuvre qu'il y a une sorte de flux continuel et ininterrompu d'images,de formes, de figures, etc... qu'en pensez-vous ?

C.C. Je connais, insuffisamment, la philosophie orientale,mais je n'ai aucune compétence sur les pratiques orientales de méditation..Je ne crois pas que l'on puisse en parler sans en avoir l'expériencepersonnelle. Même ainsi, on peut se demander dans quelle mesure ceuxqui ont traversé ces expériences peuvent en parler correctement.A part ce que l'on pourrait appeler un état-limite (non pas dansl'acception psychiatrique du terme), et encore, je ne vois pas commentun état psychique pourrait être autre chose qu'un flux représentatif/affectif/intentionnel.Que sait-on de ces états-liites ? Il y a ces millisecondes fugitivesde l'orgasme - "petite mort" disaient les anciens, fading du sujet traduisaitLacan : moment de "disparition" du sujet habituel, évanescent etindicible. Il y a, dans la tradition occidentale, des "expériences"mystiques ; peut-être chacun peut éprouver des vécusanaloques ("sentiment océanique" de Romain Rolland et de W. Reich; on sait que Freud affirmait qu'il lui était inconnu). On pourraitdire, en première approximation, que ce sont des états sansreprésentations et sans intention - bien que non sans affect. Jene sais pas ce qu'en dirait un méditant oriental qui serait aussiquelque peu familier avec nos notions. Pour ma part, je pense que cettedescription est insuffisante. Ces états me font penser beaucoupplus à un retour vers l'état monadique initial de la psyché: vers une sorte d'indifférenciation première, indifférenciationentre soi et l'autre, entre affects, représentations et désirs,caractérisée essentiellement par un conatus de continuationperpétuelle à l'identique, de permanence dans cet "être"-là.Cela est pour moi, vous le savez, l'état initial, originaire dela psyché humaine pour autant que nous puissions le reconstituer- ou le postuler - par une démarche régressive, àpartir des traits fondamentaux de la psyché observable, ce qui n'estpossible que parce que, précisément,elle a toujours déjàpartiellement rompu cet état.

C'est ce que je crois trouver, sous une forme impure,mélangée à des "idées" de présence d'unautre (du Christ, de Dieu etc.) dans les textes mystiques occidentaux queje connais (Sainte Thérèse, Saint Jean de La Croix...) Ilfaudrait probablement rapporcher cela aussi des phénomènesde transe, sur lesquels j'avoue également mon incompétenceet pour lesquels il faudrait consulter notre ami Lapassade. Mais il mesemble probable que dans ceux-ci encore ce qui est en cause est la re-fusiondes éléments habituellement distincts de la vie psychiquetendant à revenir à l' "unité primordiale". L'analoguele plus proche que je peux trouver dans mon expérience personnelleest l'écoute de la musique, pas n'importe laquelle, certes. Il ya là comme une absorption complète dans une autre chose quesoi. (C'et du reste le sens initial du mot é-motion, ex-motus).Mais là encore, c'est dans un flux de représentations etd'affects que l'on est pris : représentations auditives, certes,qui présentent cette particularité extraordinaire d'êtreà la fois complètement distinctes (plus on connaîtdans le détail la musique, plus on se perd en elle) et en fusionperpétuelle les unes dans les autres, à la fois verticalementet horizontalement. Mais aussi affects - même si ceux-ci, dèsque l'on veut les nommer, trahissent la chose : car la musique, contrairementà ce que l'on croit, n' "exprime" ni ne "représente" desaffects connus par ailleurs, elle en crée. Il y a là un sensqui n'est pas discursif (c'est pourquoi les commentaires verbaux sur le"contenu" de la musique sont généralement inanes). Et ily a un désir, proche peut être du désir de l'étatde nirvana (Schopenhauer, Wagner...) : que cela dure toujours ainsi - maisqui s'accomplit quand même, du moins dans la musique classique occidentale,dans et par un mouvement et un équilibre d'altération etde répétition non répétitive (il en va autrementpour le flamenco et le ganelan). C'est probablement ce qu'un occidentalcomme moi peut connaître comme analoque des états auxquelsvousvous référez. Mais, encore une fois, a priori et jusqu'àpreuve du contraire, je ne peux pas croire ceux qui disent que dans lespointes extrêmes de la méditation il n'y a plus représentation.S'il en était ainsi, je ne vois pas comment ils pourraient en parleraprès coup, en avoir même le souvenir.

R.B. Je pense que ceux qui vivent ce type d'étatde conscience n'en parlent pas en termes de représentations, maisd'un état de conscience qui n'est pas "conscience de" quelque chose.Sans doute sommes-nous là, en fin de compte, dans des postulatsphilosophiques.

C.C. Ils en parlent.

R.B. Oui, ils en parlent après. Mais ils n'enparlent pas en termes de représentations, excepté pour ceuxqui ont eu des visions, etc... Mais ça c'est autre chose. Je neparle pas des visions extatiques...

C.C. Mais s'ils en parlent, cela veut dire que mêmeau moment le plus aigu de cette expérience, ils avaient perception,au sens le plus vague du terme, de quelque chose qui était làet qui était en même temps eux-mêmes.

J.A. Si tu me permets, je sais que c'est ton domaine,mais c'est pour aider simplement*. Il y a quelque chose dont on est sûr,si j'ai bien compris ce que vous disiez, c'est qu'il y a dans les deuxcas, intention et intentionnalité. Primo, il y a intentionnalitéde la méditation ou de l'expérience mystique ou autre caron y parvient par une ascèse. Je veux dire qu'il y a effort poury parvenir ou pour y revenir.

C.C. Effort d'exclusion de tout le reste.

J.A. Et il y a intentionnalité, quand on enparle après, puisqu'il y a intentionnalité de signifier quelquechose à quelqu'un, c'est-à-dire de rendre compte ou au moinsde dire quelque chose de cette expérience. Donc là l'élémentintentionnalité on l'a. Mais la question que moi je voulais poserc'est, si j'ai bien compris, et tu me regardes avec un petit peu de maliceet de méfiance parce que tu sais qu'on n'est pas toujours d'accordeffectivement là-dessus*... Là je n'y mets pas, j'essaiede ne pas y mettre du tout de sous-entendu perfide. Ce que j'ai comprisc'est qu'il y aurait quelque chose comme de l'ordre d'une recherche qu'onest bien forcé d'appeler régressive mais je ne prends pasdu tout le mot régressif au sens péjoratif c'est-à-dired'un retour à la mère, finalement dans l'indifférenciation.Dans le cas présent, de la méditation, de l'ascèseet d'un effort spirituel, enfin d'une démarche spirituelle, cetterégression, est bien volontaire et productive d'autre chose. C'est-à-direqu'il n'est pas du tout question dans ma tête de le réduireà l'aspect purement régressif au sens premier du terme.

C.C. Oui, sauf que je ne parlerais pas forcémentde la mère. L'état monadique est un état d'avant lamère, comme il est un état d' avant l'objet partiel, commeon dit en psychanalyse, comme objet séparé.

J.A. Mais mnémoniquement est-ce qu'il y auraitun souvenir de l'état monadique?

C.C. Il n'y a pas de souvenir ni conscient ni mêmeinconscient, c'est ce que j'ai essayé de dire dans le chapitre VIde l'institution imaginaire de la société, pour autant quec'est discible. La monade n'est pas refoulée, elle est en deçàdu refoulement ; mais sans la postulation d'un état monadique, toutela suite de l'histoire de la psyché reste incompréhensible.D'oùvient, par exemple, la "toute-puissance magique de la pensée" ?D'abord, elle n'est nullement "magique". Freud l'appelle magique parcequ'il pense à la réalité, elle est réelle :nous ne parlons pas évidemment de la réalité du métro,nous parlons de la seule réalité qui intéresse, pourcommencer, la psychanalyse, la réalité psychique. L'inconscientpeut former, et forme effectivement, le phantasme qui satisfait le désir.A cet égard, la psyché est effectivement toute-puissante.Quelle est l'origine de cette toute-puissance ? Puis nous disons qu'àpartir d'un moment l'infans impute la toute-puissance à la mère.Mais d'où est-ce que l'infans peut sortir un schème de toute-puissance,où l'a-t-il trouvé ? Il l'a trouvé en lui-même,c'est une opération projective. Nous avons ici un trait fondamentalde l'imagination radicale du sujet : celui-ci ne peut saisir au départle monde que come soi-même. Il ne faut même pas dire : commeen son pouvoir, car cela suppose une différenciation, mais commesoi-même, infiniment plastique relativement à ce qu'il "désire",ce mot étant encore un abus de langage puisqu'il n'y a pas àcette étape de distinction entre désire et représenté.

Nous retrouvons des traces fortes de cet étatmême dans l'individu adulte. Pourquoi faut-il ce dur écolageà la réalité, à la distinction, à ladifférenciation ? Pourquoi on ne peut pas supporter un autre quisoit vraiment autre et pas simplement un autre exemplaire de soi? Et d'oùvient cette manie, cette rage de l'unification que l'on retrouve aussibien en politique qu'en philosophie ? La monade est en-deça de l'étatfusionnel qui est une prolongation de la nécessité du nourrissonde voir tout le monde comme soi. Il y a déjà, en fait, cettevue dans la phrase de Freud, dans ses dernières notations en 1939"Ich bin die Brust", "je suis le sein". Qu'est-ce que ça veut dire? Que Je suis le sein, et que le sein c'est moi - qu'il n'y a pas de distinction.Ce n'est qu'après, que le sein sera perçu comme appartenantà quelqu'un d'autre, qui en dispose ; mais comme cet autre doitaussi rentrer dans le monde du soi, du sujet, le nourrisson essaie d'instaurerun état fusionnel avec sa mère. Et nous avons encore un échopuissant de cela dans l'amour adulte. Dans le deuxième acte de Tristanet Isolde , Tristan dit : "il n'y a plus de d'Isolde". Et Isolde réponde: "il n'y a plus de Tristan" . Les deux amants, et l'auditeur aussi, sontdans cette musique fantastique, musique de copulation au sens àla fois le plus élémentaire et le plus philosophique du mot,de réunion de deux parties jusqu'alors séparées maisqui s'appartiennent l'une à l'autre.

L'état monadique est antérieur àtoute distinction d'avec la mère, donc de toute fusion avec la mère,puisque la fusion présuppose deux choses séparées.

R.B. Est-ce-à-dire que vous ne faites pas dutout la distinction entre ce que pourrait vivre un bébé etce que peut vivre quelqu'un dont la psyché est aussi élaboréeque celle de Krishnamurti ?

C.C. Je fais une distinction fondamentale. Je dis queKrishnamurti, à force d'ascèse, d'efforts, de je ne saispas quoi, arrive à reproduire un état qui n'est évidemmentpas celui du bébé puisqu'il pense cet état comme unionavec le tout et abolition des distinctions, choses qui pour un bébéne signifient rien. Il n'y a que quelqu'un qui a pensé la distinctionqui peut penser à une abolition des distinctions. Ce n'est pas évidemmentl'état du bébé mais si on ne peut en parler que dansles mêmes termes : je suis le tout, le tout est moi, les distinctionssont abolies - mais de tout cela, Krishnamurti a, après coup, unereprésentation.

Or la représentation, à partir du momentoù elle cesse d'être cet inintelleigible et irreprésentableétat monadique,implique toujours la multiplicité et la différenciation.Au minimum elle implique une figure. Mais elle implique beaucoup plus queça. Et si nous commençons à tenir compte de ce beaucoupplus, nous voyons que nous ne pouvons pas en rendre compte en termes delogique ensidiquee (ensembliste-identitaire). Par exemple on ne peut pasdire combien d'éléments contient cette multiplicité.Nous sommes assis là, chacun de nous a une perception, et plus qu'uneperception, Si nous essayons d'énumérer les "éléments"qu'il y a dedans, nous constatons immédiatement que c'est impossible.Cela échappe à la théorie des ensembles, l'algèbrene tient pas, la topologie ne tient pas. Où sont nos frontières? Nous parlons. Je suis ici, vous êtes là, je vous parle.Cela entre dans vos oreilles et vous pensez des choses. Quel rapport ontces choses ont avec ce que je dis ? Elles ne sont certes pas la strictereproduction et répétition de ce que je dis ; vous les pensezen même temps qu'autre chose à part vous-même. Maisvous n'êtres pas dans l'état où vous seriez si vousétiez seuls et que vous ne m'entendiez pas et la même chosepour moi. Il n'y a pas de frontière, donc il n'y a pas de topologie.Il n'y a pas de relations d'ordre non plus. Aucune structure logico-mathématiquene s'applique substantiellement. Mais il y a de la différenciationquand même.

Alors que dans l'état monadique, il n'y a pasde différenciation : je suis tout, je suis l'être même,être c'est être moi et je suis plaisir, plaisir c'est moi.Mais tout ça c'est notre langue d'adulte qui le dit. Mais c'estvécu comme eexactement la même chose, qui est moi, qui esttout.

F.D. Dans le fait de l'augmentation de personnes quiadhèrent aux expériences spirituelles, on pourrait voir làune protestation qui accompagne le développement de la modernité? Où le monde se présente de plus en plus atomisé,morcelé. Il s'agit peut-être d'une manière d'essayerde le retrouver par cette expérience-là de l'unité...Je dirais avec l'exagération qui va de pair avec cette exaspérationd'un monde qui devient de plus en plus insupportable.

C.C. Cela me semble certain. Ce qu'on a appelé,de façon abusive et exagérée, le retour du religieux,relève de cela, mais le "Zénith" aussi relève de cela.Ce que l'on voit depuis une trentaine d'années, ces grandes sallesoù la musique n'est jamais assez assourdissante, on ne peut s'empêcherde penser à des états de quasi transe, de perdition de soi,de perdition de soi et d'indifférenciation relativement aux autres,de pseudo-unification et de pseudo-signification qui tentent d'aller au-delàde la signification. On vit dans l'instant, on se laisse pénétrerpar une musique sorte de viol proprement physique à force de quantitéde décibels, mélange des corps dans une sexualitédiffuse ,joints qui circulent - mais ce n'est pas important. Tout cela,ce sont des étayages pour retrouver une situation qui apparaîtcomme réalisant un sens total tout en étant en-deçàde tout sens articulé. Je pense comme vous que les tentatives dese livrer à la méditation orientale relèvent du mêmedésespoir des individus dans ce monde occidental à la foisdépersonnalisé et privatisé.

R.B. Vous faites, là quand même, une interprétationsociologique du phénomène. Moi je voudrais que l'on revienneà la nature du phénomène. Vous dites que le bébéest dans un état monadique. Si je comprends bien, cet étatmonadique est, en quelque sorte, la prise en compte inconsciente de l'étatchaotique, au sens du chaos/abîme/sans fond, dont vous parlez.

C.C. Ce n'est pas pareil.

R.B. Quelle est la différence ? Quel est lerapport que vous faites entre cet état monadique chez l'infans etle Chaos/Abîme/Sans-Fond ?

C.C. Le Chaos/Abîme/Sans-Fond c'est ce qui estderrière ou en-dessous, de tout existant concret, et c'est en mêmetemps la puissance créatrice - vis formandi, dirait-on en latin- qui fait surgir des formes, des êtres organisés. L'êtrehumain singulier est un fragment de ce chaos et, dans le même temps,est lui même un fragment ou une instance de cette vis formandi, decette puissance ou de la créativité de l'être commetel, et les deux aspects se retrouvent dans et l'imagination radicale del'être humain singulier. Et la première forme que prend cetteimagination radicale dans le sujet, est précisément la formemonadique, ce que nous autres adultes, exprimerions en disant : je suistout.

J.A. L'état monadique. "Je suis tout". Maisl'état monadique est, à ce moment-là, est panthéisteet c'est amusant d'ailleurs parce qu'on pense à Leibniz, bien sûr,mais aussi à Spinoza.

C.C. Le "je suis tout" de la monade signifie : toutest moi, rien n'est hors de moi. Mais pour un vrai panthéiste, ilne s'agit pas de cela : tout est Dieu, Dieu est partout, je suis un fragmentde ce tout/Dieu, etc, et, à ce tout je puis éventuellementavoir accès moyennant, par exemple, la connaissance du troisièmegenre. Mais l'état que j'essaie de décrire est vraiment lamonade sans fenêtre, aurait dit Leibniz sauf évidemment qu'iciil n'y a pas d'harmonie préétablie, d'insertion harmonieusede toutes les monades dans une syphonie d'ensemble. la "perception" dela monade est une perceptio de soi, son conatus est dirigé verssoi, nullement harmonisé avec celui des autres monades. Cela demeuretoujours, même chez l'individu adulte ; "on meurt seul", mêmeun grand philosophe est toujours, pour lui-même, le centre du monde: le monde va finir irrévocablement pour soi, on plonge dans lenoir absolu même si, discursivement, on sait qu' "il va continuer".

J.A. Mais la monade contient tout aussi.

C.C. Non, la monade contient cette poussée versl'unification du tout et c'est finalement ce qui, par la suite, permetde tenir ensemble, en un sens, ce qui autrement serait une sorte de dispersionabsolue. Considérons ce qui arrive à un nourrisson mêmeà un être vivant en général. Il arrive des tasde choses, des "stimuli" sensoriels, des douleurs corporelles internes,des sensations de "faim", des ombres qui se baladent - ombres deviennentpar à coups successifs des "objets", un "sein", puis une "mère",etc... Tout cela doit être tenu ensemble et ne peut être tenuensemble, d'abord et pour commencer (et pour finir, d'ailleurs) que parceque a) cet être vit sous l'exigence absolue que cela tienne ensemble(en langage adulte, que cela fasse sens) et b) parce qu'il dispose de lacapacité de la faire, tant bien que mal, tenir ensemble. On retrouve,sous un biais autre, les questions de la philosophie. Lorsque Kant disait,dans sa "Déduction des catégories", "le Je pense est le principede l'unité transcendantale de l'aperception" il voyait le segmentadulte-cognitif de l'affaire. Mais le "principe" de toute vie subjectiveest : Je suis tout. La vie subjective, pour commencer, rapporte tout àsoi. Le monde est ma représentation (et mon humeur, et le matériauinfiniment plastique de mon désir). Et il faut sortir de cela pourentrer dans la vie adulte. Au départ les "mots" ont le sens queje leur donne (et les résidus de cela sont là jusqu'àla fin). Il faut apprendre péniblement que les mots ont un senssocialement établi et que l'on ne peut pas le faire dire ce quel'on veut. Le point de vue de l'infans qui commence à s'approprierles mots, c'est le point de vue de Humpty Dumpty dans Alice : les motssignifient ce que je veux qu'ils signifient.

J.A. Et du même coup la monade est intemporelle.

C.C. Au sens qu' elle ignore le temps. Freud dit celapour l'inconscient , mais lorsqu' il dit que l'inconscient ignore le tempset ignore la contradiction, sa formulation est excessive. On peut le direde la monade, on ne peut pas dire de l'inconscient freudien ; celui-ciignore le temps habituel, le temps social/diurne, mais il est évidentqu'il déroule son temps propre. Un rêve se déploiedans un temps de rêve et il crée, il fait être un tempsde rêve. Il a une temporalité propre du rêve, comme, plus généralement, une temporalité propre àl'inconscient. Ce n'est pas "notre" temporalité d'adultes socialisés,midi peut y être placée avant 9 heures du matin, peu importe,il y a un avant/après.

J.A. Mais en tant que pouvoir unificateur c'est intemporel.Alors que la représentation est nécessairement déjàtemporelle.

C.C. Certes.

J.A. Et du même coup la représentationest plurielle.

C.C. Certes.

J.A. Ce qui nous amène à la multi-référentialité.

C.C. L'imagination radicale fait surgir son temps,qui est un temps propre, et son espace, qui est un espace propre. Je suistoujours, même maintenant, l'origine des coordonnées. Le zérodes axes x,y,z est toujours moi, ici et maintenant. C'est socialement quetoutes ces origines sont référées et intégréesà une "origine" sociale - la première Olympiade et l'ombilicde Delphes, la naissance du Christ et le méridien de Greenwich,etc. Mais elle fait aussi et surtout surgir un "contenu", un flux représentatif/affectif/intentionnelspontané, intarissable et immaîtrisable. On s'est couchépour dormir, on était fatigué mais de bonne humeur, puissoudain une idée ou un souvenir survient, l'humeur change du toutau tout, on ne peut plus s'endormir. Voilà un exemple trivial, maiséclatant du flux psychique.

R.B. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

C.C. Comment ce n'est pas le cas de tout le monde ?

R.B. Certes, cela arrive, mais je crois que certainsêtres peuvent arrêter ce flux mental. Je prends l'exemple deKrishnamurti que je connais le mieux. Je crois vraiment que chez lui, entout cas dans le témoignage qu'il en donnait : Premièrement,on n'était pas dans cette intentionnalité, cette volontéde maîtrise. Et deuxièmement, on a dit de lui qu'il étaitdans une perpétuelle vacuité. Enfin, sur ce point, je nepense pas que l'on puisse nécessairement aller plus loin. On a encored'autres points très importants à traiter. Malgrétout mon questionnement reste inassouvi, notamment sur la nature de laméditation, à propos de cette distinction de ce qui se passechez le petit enfant et chez le sage. A mon sens, il y a chez ce dernierune dimension d'une autre nature qui n'est pas de tendance régressive.Ce qui se passe chez lui et chez le méditant, c'est vraiment autrechose. C'est une reliaison qui n'est pas d'un ordre fusionnel. Sans doutesommes-nous dans des zones où, d'une certaine façon, il estdifficile de se comprendre.

C.C. Je ne voudrais pas prolonger cette discussion.j'ai déjà dit que je ne suis pas compétent. Mais jedemanderai quand même, pourquoi diable Krishnamurti ou un méditantquelconque veut à tout prix atteindre un état de reliaison?Pourquoi veut-il atteindre cet état plutôt qu'un étatoù tout est infiniment différencié et articulé?D'où lui vient cette idée ?

R.B. Je crois qu'il ne veut pas atteindre quelque chose,je crois qu'il n' a pas de projet.

C.C. Voyons, enfin...! Krishnamurti et les autres passentleur vie a essayer d' atteindre cet état. ils auraient pu essayerde démontrer le dernier théorème de Fermat, jouerà Monte Carlo, courir les filles. D'où lui vient cette envie?

R.B. C'est la question...

C.C. La réponse, à mon avis, est quela monade est toujours tapie à l'arrière-fond et susurre: il faut retrouver...

R.B. Je répondrai à cette question. Ellelui vient du fait que Krishnamurti, comme tout un chacun, et comme le monde,est Chaos/ Abîme/Sans-Fond, et je mets dans cette conception touteune dimension de destruction. et de création. C'est de cela, àl'intérieur de soi, que vient ce désir. C'est le désirde retrouver la plénitude dans une mouvance...

C.C. Mais vous dites : "de retrouver la plénitude"...Retrouver... Faites attention à votre phrase ! Retrouver...

R.B. Oui, mais c'est retrouver d'une autre façon.Parce qu'il y a, effectivement, une différence... Je suis tout àfait d'accord avec votre conception de l'institution imaginaire de la sociétéqui décloisonne, avec une certaine violence, la psyché monadiquede l'infans pour le faire accéder à un processus d'autonomisation.Cela me paraît vraiment très clair, d'où l'importancede la société, du social historique. Mais en même temps,la psyché d'un sage comme Krishnamurti, c'est autre chose que les"retrouvailles". C'est quelque chose qui est de l'ordre d'une reliaisonque je distingue du fusionnel.. De toute façon je crois qu'on est,sur ce point, au niveau des représentations, naturellement sur ceque vivent les autres et ce que chacun peut vivre dans un "insight" trèspersonnel.

C.C. On est dans le totalement incontrôlable.Ce n'est pas le cas avec l'expérience psychanalytique.

R.B. Excepté sur ce qu'on peut vivre soi-même.

C.C. Oui, mais qui est par définition incommunicable.

R.B. Certes, c'est pour cela que le véritablesage fait silence.

C.C. Il faudrait quand même se demander, avantde passer à un autre sujet, dans quelle mesure des sages pareilspeuvent former une collectivité.

R.B. C'est autre chose.

C.C. Oui mais cela me semble très important.

R.B. Je suis d'accord d'où la voie que je défendsen tant qu'occidental un peu "métis", la perspective d'une approcheparadoxale Krishnamurti/Castoriadis. (rires)...

J.A. On va passer aux autres points, mais j'ai un regret,peu importe, on est dans le temps, donc c'est un regret pour plus tardsi j'ose m'exprimer ainsi, c'est à continuer comme démarche.Un peu un regret dans ce que je sens, si tu veux, de ta façon enquelque sorte de dire : " on ne peut pas aller plus loin, on s'arrêtelà etc..." Et en même temps, où je crains que tu n'aiesmal entendu parce que pour une fois je suis assez.... ironique et caustiquelà, et je ne l'étais pas du tout auparavant. Le terme derégression dans ce cas particulier n'a absolument pas le caractèrede réduction au bébé, enfin on l'a très bienprécisé, mais c'est une démarche en quelque sorte,c'est un effort de va et vient, si j'ose m'exprimer ainsi, de récurrenceen quelque sorte, pour la reliance. Et où tu l'as très bienillustrée c'est en ne prenant le mot maîtrise que dans unseul sens qui n'est justement pas du tout la maîtrise du sage, carle sage se réclame aussi de la maîtrise, mais pas de la maîtriseau sens d'empire et de domination.

C.C. Ou instrumentale.

J.A. A l'opposé, il y a une maîtrise enterme de familiarité. C'est bien de celle-là que nous sommesen train de parler, mais quand tu dis pas de projet, pas d'intention, etc...Alors là je ne peux pas te suivre. Il y a d'autres formes d'intentionnalitépeut être, il y a d'autres formes de projet, mais il y a projet.Il est faux que le sage se contente d'être tout seul, ce qui, entreparenthèses d'ailleurs, serait aussi un des états du solipsisme.Mais en général l'intentionnalité du sage est toujoursde témoigner, parce que les autres le convoquent, l'assignent...

C.C. On ne le connaîtrait pas s'il n'avait pasparlé. Mais je crois qu'il ne faut pas continuer sur ce point ;en tout cas, ce n'est pas ma tasse de thé.

R.B. Dans ce cas, nous pouvons aborder le second pointsur l'éducation.

J.A. Vous avez à plusieurs reprises parléde l'éducation, sans toutefois la différencier de la pédagogie.C'est à dire qu'on passe effectivement de l'éducation àla pédagogie. Il s'agit de passer d'un noyau de pulsions originelà l'anthropos, c'est-à-dire à un être qui soitdésormais pourvu d'une certaine capacité d'autonomie et,du même coup, qui ait fait le deuil de la toute-puissance. Pour nous,l'éducation est un ensemble de visées, de finalitéset par conséquent l'éducation est déjà de l'ordredu politique.

C.C. La dessus, vous me trouverez tout à faitd'accord, j'ai écrit ça explicitement dans "Pouvoir, Politique,Autonomie" (repris dans Le Monde morcelé) : l'objet de la véritablepolitique est de transformer les institutions, mais de les transformerde sorte que ces institutions éduquent des individus vers l' autonomie.Sans cela, il n'y a pas de société autonome. C'est la soi-disantphilosophie politique moderne et contemporaine qui a "oublié" laquestion de l'éducation, laquelle avait été la préoccupationcentrale de tous les grands philosophes, de Platon et Aristote jusqu'àRousseau. La philosophie politique parle maintenant en présupposantque des "individus libres" ont été donnés, on ne saitcomment, à ces sociétés, sans doute fournis par uneusine, et que la seule question est d'arranger leurs rapports. Mais cesrapports ne seront que ce que seront ces individus. Marx savait cela parfaitement,lorsqu'il parlait de la vieille question des rapports entre les éducateurset les éduqués, et rappelait que les éducateurs doiventêtre eux-mêmes éduqués. Mais il croyait en possèderla solution, parce qu'il pensait avoir trouvé dans la réalitésocio-économique du capitalisme le grand Educateur, les circonstances"objectives" qui formeraient proprement à la fois les éducateurset les éduqués. Or cela n'est pas vrai ; plus exactement,cette réalité forme à la fois éducateurs etéduqués dans l'esprit de la société existante.Seule une collectivité autonome, peut former des individus autonomes- et vice versa, d'où, pour la logique habituelle, un paradoxe.Voici un des aspects de ce paradoxe : l'autonomie, c'est la capacitéde mettre en question l'institution donnée de la société- et c'est cette l'institution qui, moyennant surtout l'éducation,doit vous rend re capable de la mettre en question.

R.B. Est-ce que vous ne faites pas une distinctionentre le pédagogue, l'enseignant et l'éducateur ?

C.C. Je n'ai pas réfléchi dans le détailces questions. J'accorde une place immense à l'éducationet surtout à son orientation fondamentale , mais il est clair qu'ily a des distinctions et des articulations à faire. D'abord il nefaut pas oublier que l'éducation commence avec la naissance et setermine avec la mort. Et l'essentiel de l'éducation que la sociétécontemporaine fournit aux individus n'est pas l'éducation formelledispensée par les écoles, mais celle répandue quotidiennementpar les média, surtout la télévision,la publicitéetc ; et, au-delà même de cela, par tout ce qui se passe dansla société, la politique, l'urbanisme, les chansons...Platondisait déjà que les murs même de la Cité éduquentles enfants et les citoyens. Il est clair que quelqu'un qui vivait dansune cité, comme a dû être l'Athènes antique oucomme a dû être et l'est encore un peu Florence, est éduquédifféremment que quelqu'un vivant dans un bidonville, en Franceou ailleurs. On aspire la société par tous ses pores.

Maintenant à l'intérieur de l'éducationau sens large (mais rigoureux) ainsi défini, il y a certes des "secteurs"ou des "moments" plus particuliers comme la pédagogie, c'est-à-direl'éducation adressée aux individus qui ne sont pas encoreformés comme adultes. Une bonne partie de la pédagogie, peut-êtrela plus essentielle, commence avant l'école : lorsqu'une mèrenourrit son enfant elle fait de la pédagogie, qu'elle le sache oupas. Puis il y a certes la pédagogie au sens traditionnel et étroit,dans les institutions spécifiques et ses rapports avec l'instructionproprement dite qui ne sont pas simples.

J.A. En reprenant vos termes, il me semble qu'il ya une distinction intéressante à faire entre pédagogieet éducation en réservant effectivement la pédagogieau relationnel pour la transmission du savoir à l'enfant dans lesystème éducatif comme vous venez effectivement de le dire,et au fond, pour ce qu'il peut en être retenu, un travail, une formede travail portait plutôt sur la logique ensembliste-identitaireet sur l'imagination radicale .... enfin sur l'imagination, au sens cettefois du sujet, et que la notion d'éducation implique effectivementl'articulation entre celle-ci et l'imaginaire social créateur. L'éducationse pose toujours en termes d'étayage, c'est-à-dire avec lesdeux registres, celui du psychique et celui du social. Cela me semble importantparce que ça s'articule extrêmement bien avec les distinctionsprécédemment faites. C'est un premier point. Le second c'estque, plus peut être que la notion d'autonomie, si on est dans leversant de l'imagination et du sujet, j'aurais tendance à employerle terme "autorisation". Lacan l'a employé dans sa fameuse formule: "on ne s'autorise que de soi-même" (même s'il le démentaitpratiquement)... Ca c'est autre chose, c'est une autre histoire...(rires)

La notion d'autorisation au sens réfléchi,c'est-à-dire s'autoriser, se faire soi-même son propre auteur,se faire soi-même son propre co-auteur pour éviter la formepsychotique, est une notion extrêmement précieuse... Làoù la notion d'autonomie, bien sûr au sens où vousla prenez qui est au fond le sens classique, comprend bien l'idéede se gouverner soi-même par ses propres règles, mais contientaussi des usages sociologiques qui existent par ailleurs, notamment, lessociologues de l'idéologie : l'autonomie est aussi la dé-dialectisation,c'est-à-dire la coupure radicale. On peut dire qu'il y a un fonctionnementautonome de la pensée raciste, par exemple, en forme d'idéologieraciste. C'est la "réification".

C.C. Je crois que il faut être ferme là-dessus,et garder le terme autonomie.

J.A. Mais sur un versant quand même plus social,plus institutionnel...

C.C. Elle a évidement les deux versants. L'interactionentre l'imaginaire social et l'imagination radicale singulière estlà dès le départ ; la rupture de la monade psychiquecommence avec cela Et l'agent essentiel de cette rupture, de la socialisationde l'infans, c'est la mère. Les psychanalystes, je l'ai écritad nauseam , parlent de la mère comme si elle tombait du ciel etcomme si elle était une entité spécifiquement et exclusivementpsychanalytique. Mais qu'est-ce que la mère ? elle est le déléguéauprès du bébé à la fois de la sociétéexistante et de trois millions d'années d'hominisation. Certes,elle est là avec son inconscient et celui-ci agit sur l'enfant defaçon décisive. Mais cet inconscient lui-même, l'inconscientmaternel, a été très fortement labouré partoute la socialisation que la mère a déjà subie. Sielle n'avait pas subi cette socialisation elle n'aurait pas étémère, et en tout cas elle n'aurait pas pu apprendre à l'enfantà parler. Donc cette interaction de l'imaginaire social et de l'imaginationsingulière du sujet est toujours là.

La différence avec l'éducation au sensplus général que je visais tout à l'heure, est quecelle-ci ne s'adresse pas à quelqu'un de nommément désigné.Lorsque les autorités, supposons-les démocratiques, le demosd'Athènes par exemple, ou une collectivité moderne auto-gouvernée,décident d'organiser la ville de telle manière, de placerl'agora et l'ecclésia à côté et les bâtimentspublics dans un espace ouvert au centre de la ville et les habitationsprivées à la périphérie, décision quiont un sens politique évident et profond, elles visent aussi bienles générations présentes que les générationsfutures jusqu'à un avenir indéfini, elles ne visent pas desêtres nommément désignées. Par contre, si jesuis parent ou instituteur, professeur dans un lycée, ou àl'Université, j'ai toujours devant moi des êtres déterminés,je suis en interaction directe avec leur psychisme et là commencel'autre composante de la pédagogie au sens propre. C'est une dimensionque l'on oublie toujours, et on l'a vu avec la dernière crise deslycées à l'automne, de façon fantastiquement troublanteà la fois et dérisoire. Personne ne parlait de la relationélèves-enseignants, qui est le ciment de cette affaire, sanslaquelle il ne peut pas y avoir de pédagogie et pas même d'instruction.Il n'y a pas de pédagogie si l'élève n'investit pas,au sens le plus fort du terme, à la fois ce qu'il apprend et leprocessus d'apprendre ; et il ne peut pas l'investir, car l'êtrehumain est ainsi fait, que moyennant l'investissement d'une personne concrète,moyennant un Eros platonicien. Or cette personne n'est pas et ne peut pasêtre un salarié comme les autres. On ne le dit pas, on n'osepas le dire, parce qu'il y a la FEN, la FNES, le SGEN, le SNES-SUP etc.,dont la seule préoccupation est la grille des salaires et les "conditionsde travail", comme dans n'importe quel autre métier. Personne n'osesoulever la question de la capacité des enseignants à susciterl'Eros de leurs élèves. Le métier d' enseignant n'estpas un métier comme les autres. Bien entendu les enseignants doiventêtre payés, beaucoup mieux payés qu'ils ne le sont; bien sûr, ils doivent avoir des conditions de travail leur permettantd'accomplir leur tache. Mais ce ne sont pas des mesures sur ces plans -les seuls que les Syndicats et Ministres sont capables d'envisager - quirépondront à la crise de l'enseignement. Si les enseignantsne sont pas capables d'inspirer aux enfants l'amour pour à la foisce qu'ils apprennent et pour le fait d'apprendre, ce ne sont pas des enseignants.Sanscela, on peut éventuellement sortir d'un lycée comme unebête à concours, non pas comme quelqu'un d'ouvert au mondeet passionné par cette énorme dimension de l'existence humainequ'est le savoir. Si j'ai pu faire quelque chose dans ma vie, c'est grâceà mes parents, mais aussi grâce à cette grande chanceque j'ai eue, au cours de la misérable éducation grecquede mon enfance et de mon adolescence, d'avoir chaque année, parmila dizaine de professeurs que l'on avait, au moins un dont j'étaisd'une certaine manière amoureux.

R.B. Il y a quelque chose qui me frappe actuellement.Deux auteurs, Henri Atlan d'une part et Michel Serres d'autre part, viennentde sortir un livre de réflexion sur l'éducation, l'éthique,les valeurs...A ma connaissance, pour l'instant, aucun psychanalyste n'arécemment publié un livre sur ce thème. Pourquoi lespsychanalystes laissent-ils un peu de côté la question éducativealors que, par ailleurs, elle est centrale dans le devenir psychique dusujet ?

C.C. La déontologie, Vous le savez, interditde critiquer ses confrères, mais je l'ai suffisamment écritpour pouvoir le aussi le faire maintenant. Les psychanalystes contemporainssont sourds à tout ce qui n'est pas "leur psychanalyse": le divan,l'appareil psychique, leurs sociétés etc... ils sont sourdsaux questions sociales, sourds à la politique, sourds à lapédagogie, sourds et aveugles. Cela est flagrant, avec des exceptionsinfimes. Pour ma part, j'ai essayé de mettre en contact la dimensionpsychanalytique et la dimension social-historique, aussi bien dans le ChapitreVI de l'Institution imaginaire de la société, que dans plusieursautres textes et, tout récemment encore dans le texte "Psychanalyseet Politique", repris dans le Monde morcelé qui part du fameux motde Freud sur les trois métiers impossibles : la psychanalyse, lapédagogie et la politique. Si les psychanalystes n'étaientpas sourds et aveugles face au social, au politique, à l'éducatif,ils auraient pu essayer de penser ces objets et en dire quelque chose ;non pas en "psychanalysant" les politiciens ou les électeurs, cequi est ridicule, mais en essayant d' élucider ces objets du pointde vue psychanalytique, et par là, peut être, rendre pluslucide l'activité des gens. Freud avait formulé des espoirsen ce sens dans divers textes, aussi bien avant 1914 qu'après. Lespsychanalystes ont très peu donné suite à ces espoirs- ou bien, il y a eu quelques perversions et dégénérescencessans grand intérêt.

Mais je voulais profiter de ce qu'Ardoino a rappeléconcernant le transfert pour compléter ce que je dis dans ce textePsychanalyse et Politique . Il y a à cet égard une distinctionfondamentale à opérer, ce que je n'ai pas fait dans ce texteet je vous remercie de m'y faire penser. C'est le privilège de ladiscussion, et comme on le disait tout à l'heure : quel est l'auteurd'une pensée et quelle est l'originalité d'une pensée? Où est la frontière ? On peut reprendre toute la discussionprécédente dans la perspective du transfert. Qu'est-ce quele transfert ? C'est certainement l'entrée du sujet dans un étatrégressif. La régression signifie pas qu'il va faire pipisur le divan mais qu'il revit l'amour et la haine infantiles contre lafigure adulte qu'il met à la place de l'analyste. C'est en généralles imagos parentales, cela peut être aussi d'autres figures, maistoujours avec l'intensité des affects et des désirs, mêmes'ils sont masqués, censurés etc, qui avaient étédirigés vers cette figure. Et la catharsis psychanalytique s'opère,lorsqu'elle s'opère, quand le sujet repasse, moyennant cette régression,par ce flux incandescent initial, il s'y refond et s'y refait, pour utiliserles images d'Ibsen dans Peer Gynt. C'est cela le transfert psychanalytiquedans sa plénitude. Mais dans la pédagogie, il ne peut y avoirque des formes sublimées de transfert, si je peux utiliser cetteexpression bizarre. Je veux dire que dans ce cas le transfert, doit êtresoutenu, par et porté sur ce qui est sublimé, c'est-à-diresur les activités qui visent des objets sociaux - le savoir estun objet social par excellence - et qui sont source d'un plaisir qui n'estni de plaisir d'organe, ni simple plaisir de représentation (commedans une rêverie ou un fantasme), mais le plaisir de penser. Il ya un plaisir de penser. Mais quand on passe à la politique,au seind'une collectivité d'adultes autonomes, l'élémenttransférentiel doit tendre vers zéro. Car nous savons, parexemple opposé, c'est-à-dire celui d'un régime monarchiqueet, encore plus, totalitaire, que dans ces cas le facteur transférentieltend vers 100 % : les affects y sont dirigés vers la figure du pèrequi sait, qui peut et qui décide.

J.A. Le transfert est à 100 % et "il est aveugle".

C.C. Et il est aveugle, bien sûr. Un transfertà 100 % est forcément aveugle car il place le sujet devantl'autre omnipotent, omniscient, bénévole et mystérieux.Le Dieu des religions monothéistes en est évidemment l'exempleextrême. Il ne saurait en être ainsi dans une politique démocratique.Même en démocratie il y aura toujours, certes, des leaderspolitiques, des individus qui, sur certains points au moins, voient plusloin que les autres, peuvent expliquer plus et mieux que les autres. Maisles rapports au leader, même s'ils ne peuvent jamais être purs,doivent être dégagés le plus possible des élémentstransférentiels. C'est pour cela aussi que la vraie politique estencore plus "impossible" que la psychanalyse et la pédagogie. Unpédagogue doit, en un sens, susciter l'amour de ses élèves,amour sublimé. Un politique n'a pas à susciter l'amour deses partisans. S'il le suscite , il les aveugle. Bien entendu, il seraitstupide de croire que ces rapports pourraient jamais être aseptisés,débarrassés des vecteurs affectifs ; mais ceux-ci devraientse modeler sur l'amitié, non pas sur l'amour. Il est clair que laquestion mériterait qu'on y revienne longuement

J.A. Ce qui suppose une question pratique qui n'estpas anodine. Elle est centrale, même en termes d'éducation,mais d'éducation au sens où ça a étédit tout à l'heure, d'éducation des éducateurs, laquestion que posait Marx et Krishnamurti aussi d'ailleurs. S'il s'est intéresséà une certaine époque à cette question, c'est quedans la formation des enseignants, on se focalise toujours sur la formationinitiale, on oublie la formation continue. Il devient très important,dès lors, de donner une sensibilisation suffisante à cesaspects des choses aussi car il faut quand même être alertésur ce plan. Il faut faire passer cette sensibilité en tant queculture, pour que, sans être dans le cadre effectivement d'une cureou d'une thérapeutique en quelque sorte, il y ait tout de mêmeune mise en alerte effectivement sur le fait que la relation n'est passimple, qu'elle n'est pas constituée seulement de bonnes intentions.Et puis qu'il y a des tas de problèmes, justement d'emprise carle problème pour l'enseignant est, lui aussi, d'éviter l'emprisede l'élève. Ce qui nous amènerait d'ailleurs, ce quiserait aussi peut être un point de jonction avec ce que nous entendonsnous dans le cadre des sciences de l'éducation et de notre D.E.A.,par multi-référentialité, au niveau d'une approchedes problèmes, d'une lecture et d'une intelligibilité, d'unemise en intelligibilité des problèmes.

F.D. Je voudrais, juste avant de passer à cettepréoccupation, poser une autre question. Je travaille sur les écolesnouvelles et les innovations pédagogiques et ce qui m'a frappé,un des points communs à toutes ces tentatives et j'aurais vouluavoir un peu votre hypothèse peut être explicative par rapportà cette observation, c'est que dans le fond, il y a un souci dedévelopper l'être, de développer le sujet, qui souventest pas mal réussi d'ailleurs par rapport à ce qu'on voitde la façon dont ces enfants deviennent peut être "plus autonomes",par rapport à d'autres contextes pédagogiques. Mais àchaque fois, il y a vraiment un point commun c'est comme corrélationune déficience au niveau de la transmission des savoirs. C'est unpeu comme si se mettre à développer l'être et "l'êtrepolitique", passait par un nécessaire abandon de la transmissiondes savoirs alors qu'au niveau théorique, au contraire, on ne voitpas pourquoi il faut en passer par là, mais les expériencesmontrent que développer le sujet, entraîne une espècede disqualification de la transmission des connaissances, de la transmissiondu savoir.

J.A. D'où la question de Milner et de Chevènementsi on sacrifie à l'investissement....

F.D. Voilà, on obtiendrait deux blocs commeça, il y aurait ceux qui opteraient pour la didactique et ceux quitendraient à développer plus la personne et le citoyen etqui, du coup, seraient obligés de faire le sacrifice du savoir etde la transmission. En particulier de la transmission des connaissances.

C.C. Pour ma part je récuse ce dilemme. Si l'expériencemontre ce que vous dites, cela veut dire qu'elle a été menéepar des gens qui équilibraient mal les deux composantes. A mon avisenseigner c'est bien entendu éduquer dans le cadre institutionnel,donc essayer d'aider les élèves, à acquérirleur autonomie ; mais c'est aussi leur faire aimer le savoir et le processusde son acquisition, ce qui ne peut se faire sans apprendre des choses.Autrement ce serait une pseudo-psychanalyse collective pour enfants ouadolescents.

F.D. Mais on est d'accord là-dessus. Ce queje veux dire c'est qu'est-ce qui fait que... ?

C.C. Je ne sais pas, je ne suis pas dans l'éducation,je ne connais pas l'expérience des écoles dont vous parlez,mais je suis opposé aussi bien les excès des pédagogues,que mon ami Philippe Raynaud et d'autres fustigent à juste titre,qu'aux excès de l'éducation/instruction : voilà telleconjugaison des verbes latins, vous avez appris vos verbes latins ou non,vingt ou zéro, terminé. Les deux attitudes sont fausses,le dilemme n'a pas lieu d'être. Je ne vois pas comment on peut formerdes élèves comme êtres autonomes au sens vrai et pleindu terme, si ces êtres n'apprennent pas à aimer le savoir,donc s'ils n'apprennent pas. C'est presque une tautologie.

J.A. Est-ce que dans vos propres termes c'est pas uneemphase, un des méfaits de la logique ensembliste identitaire.

C.C. C'est en tout cas une séparation excessive,plus même la création d'une fausse antinomie là où,au contraire, les deux termes, bien compris, s' impliquent l'un l'autre.

Je voudrais revenir, avant qu'on aille plus loin, surun mot dit par l'un d'entre vous tout à l'heure, le mot de sensibilisation.Les éducateurs doivent être sensibilisés à tousces problèmes, mais aussi à une autre chose : à laréciprocité de la relation pédagogique. Non pas symétrie,mais réciprocité. On peut ici encore prendre l'exemple dela psychanalyse. On sait que ce n'est pas Freud qui a inventé lapsychanalyse, ce sont, pour ainsi dire, ses patientes. Freud avait assezde génie pour comprendre ce qu'elles faisaient, et le théoriser.Il a su entendre cette patiente qui lui disait : allez-vous enfin voustaire et me laisser parler ? C'est de là que vient l'essentiel del'attitude psychanalytique, et il en est toujours ainsi. C'est d'ailleursun des paradoxes qui rendent insoluble la question de la formation despsychanalystes, et de la définition de qui est vraiment analyste.Car on n' apprend pas la psychanalyse ou dans les séminaires ; onl'apprend en ayant des gens sur le divan. La "transmission" est aussi enun sens re-création de l'analyse par les patients. Certes, on ades cadres théoriques, mais ces cadres vous éclairent lamoitié du temps, et l'autre moitié ils vous aveuglent. Caril est presque inévitable que l'on soit porté à fairerentrer le patient dans une catégorie, ou à utiliser telleclef-bateau, si je peux dire, pour interpréter les rêves.C'est par les patients que l'on apprend le fonctionnement affectif de l'inconscient,et des modes de fonctionnement de l'inconscient que l'on ne connaissaitpas. Je pense que la même chose est vraie pour un parent On oubliequ'un enfant apprend des choses à ses parents. Et un éducateurdoit aussi savoir que les enfants peuvent lui apprendre beaucoup de chosessur l'être-enfant qui ne sont pas dans les livres, ou n'y sont pasavec cette intensité, cette prégnance, cette évidencequi se manifeste dans les réactions des enfants. Ils peuvent luiapprendre des choses sur le fonctionnement de l'esprit et de l'âmedes enfants. Il faut que les éducateurs soient sensibiliséslà-dessus.

J.A. Pour illustrer cette réciprocité,pour reprendre ce que vous venez de dire, j'emploie volontiers un termeet j'aimerais vous demander si, de votre point de vue, c'est une notionconvenable. C'est un terme, une notion, qui m'a beaucoup aidé, etpratiquement et théoriquement. Je l'appelle négatricité,je veux dire que c'est la représentation que je me fais, en tantque praticien, mais aussi bien en tant que chercheur, de la capacitéque l'autre a toujours de pouvoir déjouer par ses propres contre-stratégies,les stratégies dont il se sent être l'objet. Et je crois quec'est tout à fait en rapport avec ce que vous venez dire.

C.C. Absolument.

J.A. Si je devais prendre aujourd'hui un exemple contemporainde négatricité, peut être pas avec des effets trèsheureux, mais j'irais le chercher chez Saddam Hussein, entre autres.

C.C. Je suis tout à fait d'accord.

J.A. Et le terme d'autorisation, on n'y est pas revenu,mais est-ce que vous estimez aussi que c'est une notion...

C.C. C'est tout à fait important et toute laquestion est de savoir quelles sont les limites de "s'autoriser soi-même".On s'autorise jusqu'à quel point ? C'est tout le problème.

J.A. Le problème du rapport de la loi et dela transgression.

C.C. Exactement. Encore une fois autonomie signifie,de même que démocratie : auto-limitation et non pas limitationimposée par quelqu'un d'autre

R.B. Il serait peut être intéressant depasser au troisième point.

J.A. A propos de la multi-référentialité,pour voir comment vous comprenez ce terme, comment vous voyez sa posture,enfin la façon...

C.C. J'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendezpar là.

J.A. Déjà peut être l'opposer àun terme devenu très banal aujourd'hui, multi-dimensionnalité.Gurvitch, on le sait, avait employé l'expression pour la sociologie...mais j'affecte à multi-dimensionnalité la caractéristiquede pouvoir être pluriel.. Enfin il y aurait presque, dans votre langage,la même différence à faire qu'entre le différentet l'autre. Dans l'autre, tel que vous l'entendez, et tel que je l'entendsaussi, il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'hétérogénéitéacceptée, précisément pour différencier d'avecle même, car le différent peut encore être de l'ordredu même. Et donc, peut être vécu en termes d'homogénéité.Une figure géométrique a des dimensions différenteset pourtant nous sommes dans l'homogénéité. Par multi-référentialité,j'entends des référentiels, c'est-à-dire des systèmesà la fois de lecture, de représentation par conséquent,mais aussi des langages, qui sont acceptés comme pluriels, c'est-à-direcomme nécessairement différents les uns des autres, avecun deuil de l'unité, si vous voulez, on retrouve, on boucle bienla boucle par rapport à notre point de départ, et qui vontservir à rendre compte, au stade où on en est, de la complexitéd'un phénomène, et à la débrouiller quelquepeu. Voilà, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cetteformulation.

Pour moi, il y a déjà une certaine multi-référentialitédans la combinaison, dans l'étayage, dans l'articulation des deuximaginaires, si vous voulez. Je reprends le mot combinaison puisqu'il nousramènerait plutôt à une logique combinatoire et cen'est pas du tout le cas et ça se pose vraiment en terme d'hétérogénéité.Même si c'est pour le même sujet, en définitive, c'està dire que je ne peux pas réduire le langage d'une approcheau langage d'une autre approche. Je vais parler "psy" et je vais parler"socio" et j'ai intérêt, effectivement, d'avoir des registresdifférents, auxquels je fais appel.

C.C. La question est extrêmement vaste, elleengage presque tout. Je dirais simplement quelques mots. Je suis tout àfait d'accord sur le principe et je crois que cela se voit dans mon travail.Soit par exemple, le psychique et le social ; j'ai écrit àplusieurs reprises que la psyché est irréductible àla société, de même que la société estirréductible à la psyché. C'est une erreur de psychanalystede vouloir déduire la société du fonctionnement psychique,et l'erreur symétrique du sociologue, de ne voir dans la psychéque le produit de la société et de la socialisation. Il ya indissociabilité et irréductibilité. Une autre indissociabilitéet irréductibilité, beaucoup plus vaste, car elle embrassetout ce qui est, est celle de l'imaginaire au sens strict, du poiétique,et de l' ensembliste identitaire, de l'ensidique. L'immense domaine ensidique,logico-mathématique au sens le plus vaste , et partout dense del'être, dense au sens précisément mathématique,topologique : aussi près que l'on voudra de n'importe quel "point"de ce qui est, on trouvera des éléments ensidiques. Dansle délire le plus fou il y a des éléments ensidiques,sans cela ce ne serait plus un délire , pas même du bruit.Et de même dans le poème le plus sublime. La musique n'estpas de la mathématique, mais elle contient partout de la mathématique.Composer une fugue c'est aussi calculer tout le temps : il faut transposerle thème à la cinquième, introduire un contre-thèmedans tel rapport, etc. Mais ce serait une ânerie de dire que la musiquese réduit à cela. Inversement dans les mathématiques,tout ce qui n'est pas simple calcul, mais aussi bien les bases du calcullui-même, relèvent de l'imaginaire, du poiétique. Cesdeux dimensions sont indissociables, et irréductibles l'une àl'autre, et tout ce qui existe, sous n'importe quelle forme, se déploiedans les deux. Mais lorsqu'on parle de multiréférentialité,il faut aussi essayer d'en préciser les limites. Car en fonctiondes facteurs dont on parlait tout à l'heure, il y a aujourd'huides confusions fantastiques, résultant d'un éclectisme déchaîné.On invoque Wittgenstein et les "jeux de langage", et l'on s'en donne àcoeur joie : page 14, je suis dans le jeu de langage freudien, page 15dans le jeu de langage de Dumézil, page 16 c'est le jeu de langagede Palo Alto, et ainsi de suite. Et là, ça ne va plus.

J.A. C'est le collectionneur.

C.C. Le collectionneur, l'éclectique. Nous nepouvons pas nous soustraire à une exigence de cohérence.Certes, le monde n'est pas "cohérent", il est morcelé, nousdevons reconnaître ce morcellement, cette fragmentation de l'êtredont nous sommes nous-mêmes une manifestation, puisque nous sommesni galaxies, ni étoiles à neutrons, mais tout à faitautre chose. Et on ne pouvons pas nous saisir avec les mêmes catégories,les mêmes concepts que ces autres classes d'être. Mais àl'intérieur d'un domaine, nous devons essayer d'être le pluscohérent possible, et nous ne pouvons pas articuler entre eux n'importecomment les différents domaines - si tant est qu'ils se laissentarticuler. Par exemple, en psychanalyse, on ne peut être àla fois freudien et jungien, mêe si certaines idées de Jungprésentent un intérêt. De même, on ne peut pasmélanger purement et simplement psychanalyse et pensée dela société et de l'histoire.

J.A. La question que vous vous posez c'est : est-cequ'il peut y avoir une multi-référentialité qui nesoit pas celle du new age ?

C.C. C'est exactement cela. Il faut dire non à"l'esprit de Cordoue" et tout ça, voilà. Je ne sais pas siRené Barbier sera fâché...

R.B. Mais je ne suis jamais fâché...(rires)

C.C. Oui, c'est votre côté Krishnamurti.Il y a sans doute des choses admirables dans la pensée orientale,dans le bouddhisme, etc... mais l'idée que la physique quantiqueait quoi que ce soit à voir avec cela, est de la simple confusion.Peut être que le bouddhisme vaut mieux et plus que la physique quantiquemais c'est autre chose. Bon, voilà. Je suis heureux que nous soyonsd'accord.

R.B. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas desparallèles à remarquer.

C.C. Je ne crois pas, mais il faudrait une discussiondétaillée.

J.A. On ne va pas épiloguer plus de temps, maisje dirais que la multi-référentialité qui ne tournepas à la confusion, effectivement, ou au syncrétisme, estun instrument provisoire pour des ordres de complexité, des phénomènesde complexité d'ailleurs que je définis non pas ontologiquementcomme une propriété de l'objet, mais comme une invention(elle est aussi un fruit de l'imaginaire), dans la relation du sujet àl'objet. C'est-à-dire qu'il y a un premier temps qui consiste àpostuler la complexité de l'objet. C'est ma représentationde l'objet, ce qui me permettra d'y appliquer ensuite une instrumentationalternative appropriée. Le bon côté reste justementle deuil de cette unité imaginaire venue de l'état monadique.Pour la connaissance d'un certain nombre de phénomènes dansl'état actuel de nos connaissances plurielles on ne sait peut-êtrepas faire autrement que de conjuguer plusieurs discours.
 
 

C.C. Ce qu'on appelle la complexité, est àmes yeux une des manifestations de ce que j'appelle la nature magmatiquede l'être ; à savoir, le fait que l'être n'est pas unensemble, ni une hiérarchie d'ensembles bien ordonnée d'ensembles,mais un magma. On peut extraire des ensembles, on peut y construire desensembles, mais ces extractions ou ces constructions ne l'épuiserontni ne le recouvriront jamais. Les relations mêmes entre les diversaspects que nous arrivons à penser comme ensidiques ne sont paselle mêmes ensidiques. De sorte que ce qui semble étonnertellement les théoriciens de la complexité m'étonne,en un sens, beaucoup moins. Par exemple les hiérarchies enchevêtrées: car les hiérarchies non-enchevêtrées sont précisémentle propre de la logique ensidique. Il y a les éléments d'unensemble, ses parties, l'ensemble, lui-même, les réunionsd' ensembles, etc., et dans les cas extrêmes, ces hiérarchiespeuvent être compliquées, et différentes selon le pointde vue que l'on adopte, mais elles ne sont jamais enchevêtrées.Maissi nous sortons de ces constructions ensidiques, il n'y a aucune garantiequ'il y aura de belles hiérarchies. Donc, le renoncement àl'unification ou à la simplification finale n'est ni provisoireni une règle de bonne conduite. C'est un deuil qu'il faut faireune fois pour toute, tout en ne renonçant pas à essayer d'élucideret de rendre cohérent ce que nous pouvons élucider et rendrecohérent.. Et c'est cela qui nous distingue des orientaux, du moins,des orientaux dont il a été question auparavant. Ces orientauxont décidés, pour le dire brutalement, une fois pour toutes,que derrière les apparences il y a Rien. D'abord, je pense que cen'est pas vrai, plus exactement que cet énoncé n'a pas desens (ou n'a qu'un sens anthropocentrique : derrière les apparencesil n'y a pas ce que nous aimerions qu'il y ait). Mais surtout, derrièreles apparences il y a et il y aura toujours d'autres apparences, et nousne pouvons pas renoncer à mettre un certain ordre dans chacune deces strates d'apparences, et dans leurs relations réciproques, touten sachant que cet ordre n'est pas un ordre ensembliste-identitiaire etpeut-être, sûrement même, n'est pas ordre tout court.Nous ne sautons pas à une conclusion finale pour nous retirer dansle silence - et cela est profondément lié à notreprojet gréco-occidental.

J.A. Le problème de l'unité des plurielsest un peu du même ordre que celui de la transgression et de la loi.Je veux dire qu'il faut tenir les deux. Merci de nous avoir accordécet entretien.
 
 

Propos recueillis par Jacques Ardoino, René Barbier, et FlorenceGiust-Desprairies, le 7 février 1991

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