Mon cher Jacques, tu connais mon goût pour l'enquête ethnographique. Alors, au-delà de la discussion scientifique sur ton travail, j'ai voulu d'abord essayer de retrouver quelques éléments significatifs de ta vie.

Tu es né le 6 mars 1927, au zénith naturellement (à midi), à Paris, dans le 14e arrondissement. Mon enquête ne m'a pas permis de connaître ton poids de naissance, ni ta taille. Toutefois, la légende raconte que tu mesurais 50 centimètres (tu as bien grandi depuis), et que tu pesais alors 3,450 kg (là aussi tu as bien progressé). Tu es né sous le signe des Poissons, ascendance Cancer. Ce qui donne le tableau astrologique suivant selon l'un des 237 serveurs astrologiques que j'ai consultés par l'intermédiaire du Minitel.

« Tu es un personnage à l'esprit vif et brillant, fait pour assumer un poste à responsabiblités. Tu as une façon de parler rapide, nette, et directe. L'élocution est forte et il en résulte un certain charme. Tu es capable d'une grande objectivité, mais tes émotions peuvent facilement prendre le dessus. Tu es alors à la merci d'un certain désarroi, bien que tu fasses preuve d'un grand calme et d'une logique imperturbable.

Tu aimes la lecture, la musique, et le mélodrame. Tu agis en individualiste, et tu connais parfaitement la façon de te satisfaire. Tu multiplie les idées se rapportant aux sujets les plus divers, mais il te faut faire attention à ton caractère colérique et à des paroles parfois très acerbes.

Tu as un charme certain, tu aimes parler, tu es à l'aise dans la vie de tous les jours. Sans être à proprement parler prétentieux, tu possèdes une personnalité très forte qui fait qu'on se souvient de toi. Tu as le don des affaires, et gagner de l'argent, ainsi que le dépenser, n'est pas pour toi un problème.

Enfin, tu es constant en amour et en amitié, et tu ne te montres jamais capricieux ».

Ce portrait te rappelle peut-être l'une des références de tes débuts, la caractérologie de Le Senne, lorsque tu as commencé ta carrière à la Sorbonne sous l'autorité du Professeur Daval et de Gaston Berger, tous deux anciens étudiants de Le Senne. Il ne t'aura pas échappé, en particulier, que le type « colérique » de Le Senne est encore utilisé aujourd'hui dans les thèmes astraux !

Ton bon caractère est pourtant légendaire et nous sommes nombreux ici à pouvoir en témoigner ! Par exemple, René Barbier se souviendra avec moi d'un soir d'hiver, il y a une dizaine d'années, où nous devions tous deux « animer » avec toi une séance de DEA. Quand nous sommes entrés dans la salle de cours, une étudiante t'a fait remarquer, en désignant une affiche apposée au mur, qu'il était interdit de fumer dans cette salle. Tu fis aussitôt demi-tour en grommelant, tout le monde croyait que tu sortais écraser ta cigarette, mais on ne t'a pas revu de la soirée ! Si bien que René et moi avons dû non seulement assurer seuls la séance prévue, mais aussi calmer la mauvaise humeur de certains étudiants devant ta réaction.

J'évoquerai maintenant quelques éléments de ton parcours, et, d'abord, le service militaire, que tu n'as pas effectué de façon simple (le peux-tu d'ailleurs ?) Tu as fait ton service militaire en deux étapes : d'abord à Tours, dans le Train, ce qui explique sans doute ton amour de ce moyen de transport où tu as passé de nombreuses nuits de ta vie, puis (étant Poisson comme nous l'avons vu) tu as fini ton service dans la Marine. Là encore, l'enquête ne m'a pas permis de déterminer si ce changement d'arme était destiné au plaisir de te faire toucher le pompon. Ce qu'on sait, c'est qu'une fois dans la place, tu n'as pas pu t'empêcher de dispenser des cours de psychologie, qui t'ont valu de terminer ton service militaire avec le grade de capitaine de corvette, ce qui restera dans les annales de notre rencontre.

J'évoquerai maintenant tes études. Après tes années de lycée, dont tu as décrit l'errance et les béances dans le n° 28 de Pratiques de Formation, années pendant lesquelles tu avais monté un club théâtre, tu as fait des études brillantes de droit, de philosophie et de psychologie à l'université de Rennes, entre 1946 et 1950. Il faut noter que cette année-là, tu t'es marié, mariage dont tu auras deux enfants, tous deux des garçons.

Du récit autobiographique de tes études, pendant lesquelles il te faut travailler pour subvenir à tes besoins, on retire l'impression que tu es la personnification même de l'idée de la formation continuée, du « long life learning », que tu continues, encore aujourd'hui, à pratiquer. Ainsi, tu suis une analyse didactique, une formation au psychodrame, à la dynamique de groupes, à l'intervention et à la consultation dans les institutions.

Après quoi ta carrière, sur laquelle je n'insisterai pas ici, s'étire de Paris-Sorbonne à Paris 8, en passant par Rennes, Bordeaux et Caen pour ce qui concerne les postes universitaires (mais tu as enseigné auparavant dans l'enseignement secondaire). En raison de l'inlassable activité de formation que tu as déployée au cours de ces presque cinquante dernières années, tu parcours la France entière, et aussi une bonne partie du monde, du Japon au Brésil en passant par l'Europe, l'Afrique, le Mexique, le Canada ou les Etats-Unis.

Ton travail intellectuel s'articule principalement, selon moi, autour de la psychosociologie ou de la psychologie sociale. Tu as écrit ton premier article en 1951-1952, consacré à une « réflexion sur les tests de projection », qui était le sujet de ton « diplôme d'études supérieures ». Depuis, j'ai recensé la publication de 10 ouvrages, dont certains en collaboration, de 202 articles, et de différents rapports de recherche ou de comptes rendus de colloques ou rencontres. C'est dire si je ne vais pas me lancer ici dans une revue détaillée de ton travail.

Je me contenterai d'indiquer, afin de te provoquer, ce qui m'a frappé, à la lecture, depuis 25 ans, de ce travail.

Je pense que ton oeuvre s'inscrit, dans cette deuxième moitié du vingtième siècle, dans une série de courants intellectuels majeurs par rapport auxquels tu auras l'occasion de situer ton propre travail et qu'on ne peut ignorer dans les sciences humaines et sociales. Je pense en particulier à

. la psychanalyse

. le marxisme

. le structuralisme,

qui n'ont certes plus aujourd'hui la même importance qu'autrefois dans la pensée et dans l'édition. Mais il se trouve que la première moitié de tes années de production est contemporaine des débats immenses provoqués par ces courants. D'où ma question, volontairement très générale en ce début de notre rencontre, sur laquelle je sais que d'autres intervenants reviendront : quels ont été, et, le cas échéant, quels sont aujourd'hui, tes rapports, tes amours, ou tes désamours, avec ces trois grandes figures intellectuelles qui auront marqué le siècle ?

Par ailleurs, nous savons que tu as développé des thèmes de réflexion sur le temps. En revanche, un thème est étrangement absent de ton travail alors qu'il est de toute évidence lié à celui du temps : c'est celui du corps. Autant le thème du temps est l'un de tes thèmes de prédilection, autant tu as développé une franche hostilité envers les courants qui, comme les « thérapies reichiennes » ou le mouvement du « potentiel humain », ont voulu développé une réflexion sur le corps et sa place dans ce que j'ai envie d'appeler l'anthropologie psychologique, qui pourtant t'est familière. Il me semble que la question du corps est une question qui pourrait être la tienne. Qu'en est-il de ta résistance à la question du corps ? C'est quoi, ta transe ?

Pour conclure, je t'ai récemment demandé quel était ton rapport à la nature, s'il t'était arrivé de faire pousser des plantes, des arbres, des graines, etc. Tu m'as répondu que non, que tu n'étais pas non plus bricoleur (je sais cependant que tu possèdes une caisse à outils), mais que tu avais, en revanche, un grand respect pour le vivant. J'ai donc voulu, pour conclure, t'offrir quelques sachets de graines que je t'invite à faire germer, soigneusement sélectionnées comme on pourra le constater.

D'abord, il fallait naturellement choisir une bonne marque, j'ai trouvé la marque « Sanrival », qui te sied bien : je pense que c'est celle qu'il te faut. Ensuite, il fallait choisir des cultures faciles, pour débutants en quelque sorte. Il y a donc des carottes, dites « longue lisse de Meaux » ; il y aussi des graines de chou cabus, dit « coeur-de-boeuf » : comme tu aimes, chacun ici le sait, l'étymologie, sache que chou vient du latin caulis, qui signifie « tige des plantes », et plus anciennement de l'indo-européen, comme l'attestent les nombreux dérivés du grec Kaulos dans diverses langues : par développement métonymique, le mot peut désigner des objets en forme de tige, comme c'est le cas en lituanien (Kaulas = la jambe), en irlandais (Cuaille = un pieu), en anglais (cauli-flower = le chou-fleur), ou en allemand (Kohl = chou) ; il y a, enfin, des radis, de l'espèce « Le flamboyant » : il est précisé sur le paquet qu'il s'agit d'un radis « demi-long écarlate à grand bout blanc ».

Avec ces quelques présents, je souhaite, mon cher Jacques, que tu puisses, longtemps encore, cultiver ton jardin.

Pour préparer cette présentation de Jacques Ardoino, j'ai effectué un entretien de plus de trois heures en ne ménageant pas mes questions et j'ai relu quelques uns de ses livres et de ses articles les plus significatifs.

Jacques a répondu avec beaucoup de franchise à mon questionnement souvent très intime. Je n'utiliserai ici que ce qui me paraît déontologiquement acceptable dans la mesure où il en a lui-même parlé dans des revues ces dernières années.

Il me faut d'abord reconnaître la dette que je dois à Jacques Ardoino. Il a été membre du jury de ma thèse de sociologie en 1976. Il a dirigé mon habilitation en 1992. Je l'ai connu lorsque j'étais un jeune assistant à l'université Paris 13 et que je voulais m'initier à la pédagogie active en suivant son enseignement. C'était aux tous premiers moments de Vincennes, dans le bois. J'étais un de ses étudiants-chercheurs, un peu trop critique, sans doute, sur l'éducation et la pédagogie magistrale, comme nous l'étions souvent au début des années soixante-dix. Depuis cette époque, nous ne nous sommes jamais perdus de vue. Mieux, nous sommes devenus des amis. Jacques Ardoino ne fut pas pour moi un "maître spirituel" puisque je conteste qu'il puisse réellement en exister un seul pour le sujet qui s'engage résolument sur la voie de la connaissance de soi. Mais il fut sans conteste un maître intellectuel, par sa vaste culture, à la fois savante et clinique, comme par son accompagnement, psychologique et institutionnel, toujours soutenu et fidèle sans être contraignant. Sans lui je ne me serai pas impliquer à ce point dans la multiréférentialité en éducation. Sans lui je n'aurai peut-être pas compris le sens de l'opacité et de la complexité de l'être humain. Sans lui, donc, je n'aurai pu saisir le sens vrai des mots tolérance et vérité.

Pour toute cette richesse, je lui dit "merci" de tout coeur.

Ce qui me paraît évident, en relisant l'entretien avec Jacques Ardoino, c'est l'émergence d'une certaine manière d'être que je qualifierai volontiers de sagesse grecque.

La sagesse grecque

Faut-il s'en étonner ? Jacques Ardoino n'est-il pas très proche philosophiquement d'un penseur comme Cornelius Castoriadis, lui-même si imprégné des valeurs historiques de son pays natal.

Si je dois définir cette sagesse grecque, je dirai qu'elle remonte avant tout à Homère et qu'elle s'inscrit, pour ce qui concerne notre éclairage, dans un certain stoïcisme qui tient compte des faits sans se raconter des histoires. Elle établit d'abord le règne de la raison. Une raison sceptique, dubitative. Mais non d'un doute méthodique, à la manière de Descartes. Plutôt d'un doute radical sur ce qui est et qui se présente, la plupart du temps, sous l'apparence trompeuse de l'illusion.

La sagesse grecque arraisonne la nature. Il est vraisemblable que l'homme de l'Occident aujourd'hui, doive choisir entre, soit une perspective rationnelle, un redevenir grec, ou soit une perspective transcendante et mystique, chrétienne ou autre, comme le pense le philosophe Marcel Conche. Par contre, s'il accepte de s'ouvrir à la vision orientale du monde, l'homme occidental peut trouver une troisième perspective qui n'est ni purement d'ordre rationnel et conceptuel, ni d'ordre mystique, comme le prouve la sagesse logique de Krishnamurti. Peu de philosophes occidentaux s'engagent dans cette voie. Hegel, en son temps, avait au moins essayé de comprendre l'Orient, malheureusement à partir d'une problématique philosophique qui ne pouvait que l'invalider. Aujourd'hui, André Comte-Sponville découvre Swami Prâjnanpâd ; Roger-Pol Droit parle de l'oubli de l'Inde. François Jullien nous initie à la pensée néo-confucéenne de Wang Fushi. Anne Cheng nous expose magistralement l'histoire de la pensée chinoise. Octavio Paz demande à notre civilisation de réfléchir avec le bouddhisme. Jean-François Revel s'ouvre et résiste aux assauts de son fils dans "le moine et le philosophe". Mais la quasi totalité des penseurs ignorent superbement l'autre oriental. Passons sur cet ethnocentrisme qui en dit long sur notre ignorance et notre vanité. Revenons à l'homme grec, qui nous fonde.

L'homme grec, lui, s'inscrit dans la nature.

Mais qu'entend-t-on par nature ? (cf. dictionnaire Hachette multimédia)

Philosophiquement la nature est

1. Ensemble des caractères, des propriétés d'un être ou d'une chose, qui définissent son appartenance à une catégorie, à un genre déterminés. C'est: l'ensemble des caractères innés, fondamentaux (physiques et moraux), propres à l'être humain (par oppos. aux caractères acquis du fait de l'éducation, de la coutume, etc.).

Concrètement c'est : Principe actif d'organisation du monde, qui préside à la production des phénomènes dans l'univers et anime les êtres vivants. Les lois de la nature.,La nature, opposée à la culture., (Personnifiée, souvent avec une majuscule.) rien en vain. Laisser faire la nature: laisser aller le cours habituel et normal des choses.

2. C'est l'Ensemble, organisé selon un certain ordre, de tout ce qui existe, choses et êtres; l'Univers . Le Monde physique et ses lois. Les sciences de la nature (par oppos. aux sciences humaines).

3. Le Monde sensible, Univers considéré indépendamment des transformations opérées par l'homme. Environnement, monde physique et biologique (éléments, faune, flore, etc.) dans le rapport affectif ou esthétique qu'entretient l'homme avec eux.

La nature c'est d'abord "l'ensemble des choses" comme dit Platon (Lexique), c'est l'universalité des éléments du monde.

La nature c'est également la force productrice, génératrice : ce qui fait croître, ou naître les vivants. Une force aveugle de vie. Conception que l'on retrouve chez Anaximandre, Heraclite ou Empédocle, comme chez Aristote (La Métaphysique).

La nature est. Elle n'a pas de but, pas de finalité que de se déployer. Elle ne prévoit rien. Elle est la natura creatrix de Lucrèce. Kostas Axelos, autre philosophe grec contemporain cher à quelques uns d'entre nous, dirait qu'elle est le déploiement du jeu de la poéticité du monde ;

Dès lors le philosophe grec est celui qui accepte pleinement la nature et d'abord la nature de son être-au-monde. Il est la nature et, dans cette mesure même, il trouve dans cet état une certaine ataraxie, un bonheur qui n'évite pas, cependant, la souffrance et l'incertitude.

"Redevenir grec" consiste donc à retrouver cette reliaison avec la nature, sans garants métasociaux, sans dieu, mais en toute liberté.

Regards sur une histoire de vie

Jacques Ardoino fait partie de ceux qui savent redevenir grecs, comme on peut le constater en suivant son histoire de vie. Frôlant la mort, lors d'une double embolie pulmonaire, il y a quelques années, sans doute a-t-il pu apprécier la sagesse stoïque de Zénon de Cittium et de quelques anciens. En tout cas, tous les observateurs ont pu remarquer à quel point son attitude avait pris, depuis cette époque, une tournure beaucoup plus tranquille, moins sur l'attaque ou la défensive, dans les relations humaines.

La difficile enfance

Ce fut une difficile enfance que celle de Jacques Ardoino. Une enfance et une adolescence de la guerre. Et d'abord une naissance quasi illégitime. Il sera reconnu par son père - un journaliste parlementaire - trois ans après sa naissance. Sa mère, fantasque et sans doute très en difficultés psychologiques, se sent irresponsable devant cette naissance.

Jacques vivra une enfance ballottée çà et là, au gré des activités théâtreuses de sa mère, souvent laissé pour compte dans des instituts. Il en résulte un sentiment de "manque" et une angoisse permanente de type abandonnique.

" Mon enfance est passée par le sens du manque - remarque-t-il -. J'ai des souvenirs très précis quand j'étais interne dans le Var, à Boulouris, dans un collège qui de surcroît s'appelait Climatic et Colonial. C'était en 1939, personne ne venait me voir alors que mes petites camarades avaient de temps en temps des visites et j'avais des godasses qui étaient tout à fait dignes de Charlie Chaplin avec tous les battements souhaitables . Cela je l'ai connu et puis en même temps, je peux dire ça, j'ai été humilié. "

La vie est dure. Jacques, à ce moment, frôle la délinquance juvénile. Il fait les quatre cents coups avec ses copains.

Mais il ne se laisse pas abattre par sa situation. Il a très tôt le sens d'une joie qui n'est pas donnée d'emblée, d'une joie à conquérir contre l'adversité.

" Il aura donc fallu que j'attende beaucoup plus tard pour retrouver des notions de bonheur ou de bien-être, de plaisir, de joie mais plus reconstruites finalement que spontanées à cause de cela puisque ce n'était premier, ce n'était pas donné. "

Il lutte contre ce sentiment d'abandon qui le talonne. Sa volonté de s'en sortir le poursuivra longtemps.

Il se donne de l'importance à travers mille activités. Il est âgé de 14 ans. Il monte un spectacle avec des scouts. Il commence le jeu souvent incertain de l'autorisation, concept qu'il développera plus tard en sciences de l'éducation. Ce faisant, cette pratique très narcissique lui évite peut-être de sombrer dans des détresses plus graves.

" Finalement,- dit-il - je pense que, à nouveau psychiatriquement parlant j'ai échappé à d'autres risques psychotiques, parce la névrose ce n'est pas grave en découvrant des possibilités narcissiques. Mais du même coup ça a certainement retardé chez moi, l'importance de la découverte d'autrui, par contre coup. Il y avait cette inflation, si tu veux, du moi en quelque sorte. "

On peut facilement imaginer que ses études sont cahotiques.

Les études

Jacques n'a pas, ou peu, de souvenirs d'école maternelle ou primaire. Un souvenir de collège de jésuites ou d'une classe de sixième. On est en pleine guerre. Seulement le sentiment d'être balloté, transporté comme un paquet que l'on dépose. Puis une classe de première qu'il redouble. Un peu de marché noir pour s'en sortir avec le fils du principal. En même temps, rédacteur en chef d'un petit journal lycéen. Classe de philo à Bagnière de Bigorre en 1945. Puis à la fac de Rennes où il fait trois licences (droit, psycho, philo). Puis un DES de philo. Nous sommes en 1950. Ardoino est délégué rectoral et adjoint d'enseignement.

Avec l'aide de Roger Daval, il devient assistant et maître-assistant à la faculté de lettres de Bordeaux. En 1968, il donne sa démission parce qu'il n'arrive pas à se faire titulariser. Il reviendra comme maître-assistant à l'Université Paris 8 en 1972. Puis professeur à Caen de 1978 à 1986.

Arrivé dans l'enseignement par le truchement de figures intellectuelles comme Burloux ou Daval, mais sans vocation au préalable, Jacques Ardoino s'attache à ce métier qui lui plaît. "Ce n'est que là que j'ai été tiré d'affaire" dit-il, avec un brin d'ironie.

Pendant tout ce temps, il travaille beaucoup et, très tard le soir, parfois au petit matin, va rencontrer des amis et faire la fête. Il ne dort que quelques heures par nuit.

Pas de place pour la contemplation

Il s'active nuit et jour. Dans ce mouvement incessant du jeune homme, il ne semble pas avoir beaucoup de place pour la contemplation, le repos, la poésie.

" Je ne dis pas que c'est une notion pour moi qui n'a pas de sens, parce que je sais très bien le sens que tu y mets - me précise-t-il dans l'entretien - et donc, ce serait injurieux de dire que pour moi cela n'a pas de sens. Je peux très bien le concevoir mais simplement ça n'a pas fait partie de mon expérience. Je n'ai pas flâné. J'ai eu une vie très maigre, que j'ai rempli malgré tout, d'ailleurs peut-être pour échapper à des confrontations pénibles qui auraient pu revenir à la faveur d'un rien. Et puis il y avait aussi tout naturellement, ce sentiment fort du manque dans mon enfance, avec cette boulimie compensatrice. "

Et la poésie ?

" J'ai toujours été très passionné, le mot n'est pas trop fort par le langage, par l'expression, à une époque où j'avais entre 16 et 19 ans. La poésie m'apparaissait le langage de l'ineffable. C'est à dire la formulation par laquelle on va pouvoir tout dire de ce qui est indicible. Cela, c'est ce que je l'appelle le langage de l'ineffable. Et c'est ce que j'ai essayé de demander aux poèmes que j'écrivais effectivement alors. J'en ai même eu un ou deux qui ont été primés dans des concours. Il y avait un poète breton, qui s'appelait Théophile Briant, je crois bien, qui faisait des concours, des choses comme cela, et au fond j'ai diminué mon investissement poétique en développement mon investissement dans la prose. Et je crois que, au niveau du langage écrit, verbal, ce serait prétentieux de dire que j'arrive presque à tout dire, que je pourrais arriver à tout dire. La prose, elle-même, est une véritable poésie finalement.

L'illumination ou la muse, la muse ou l'illumination du poète c'est la même chose. C'est se faire féconder de l'extérieur par je ne sais quelle puissance ou force. Je ne le sens pas comme tel. "

Mais d'une grande sensibilité

Sa suractivité ne l'empèche pas d'être très émotif et hypersensible.

A ma question :

" Est-ce que cela voulait dire que tu n'étais pas, tu n'as jamais eu de moment, assis au bord de la mer, assis devant un jardin, ou absorbé dans un jeu qui t'appartenait, ou dans un livre d'image  "

Jacques Ardoino. me répond, avec son humour habituel : "Non, je n'ai jamais eu d'illumination. Je n'ai jamais rencontré Bernadette Soubiroux ou bien Sainte Thérèse de Lisieux. Je plaisante avec ça et en même temps c'est vrai. Je suis resté malgré les apparences d'une émotivité maladive. Je ne peux pas assister au plus mauvais des feuilletons télévisés, et Dieu sait... Et Dieu n'a rien à foutre, en l'occurrence puisqu'il n'est pas chef de programme, sans que... j'ai la larme à l'oeil. "

Une sensibilité toute secrète

Mais il s'agit toujours d'une sensibilité secrète, que seuls quelques privilégiés peuvent connaître, parce qu'ils sont présents, au bon moment et au bon endroit.

" Je me souviens , dit-il, du jour où j'ai visité l'un des plus beau musée du monde, le musée d'anthropologie de Mexico, et j'étais avec une étudiante de Lourau qui s'aperçoit que j'avais tout à coup les yeux plein de larmes et qui se demande ce qui se passe parce que la beauté m'émeut. Je peux être tout à fait sensible à quelque chose mais jamais au sens d'une révélation. "

En fin de compte, sentiment que rien n'est donné d'avance et qu'il faut se donner les moyens de prendre ce qui nous est dû.

Toujours, malgré tout, un sentiment que rien n'est donné. Que tout doit être gagné, conquis de haute lutte.

" On m'a certainement donné beaucoup de choses, mes étudiants m'ont donné beaucoup de choses, ma femme m'a donné beaucoup de choses, mes enfants m'ont donné beaucoup de choses, etc. mais de par cette sorte de blessure initiale, j'ai toujours le sentiment qu'il n'y a pas de donné pour moi, on ne me donne rien. J'ai plutôt le sentiment, de ce que j'ai, je le prends. "

Ce goût de la lutte et du changement devait lui donner un intérêt pour la politique. Mais pas de n'importe quelle politique. Il distingue le politique et la politique.

Le sens du politique

" Le politique est la négation de la politique. Le politique au sens gauchiste du terme est la négation, la contestation, la remise en cause de ce que fait la vie politique ordonnée, organisée, celle d'une démocratie représentative avec ce qui peut y avoir d'usurpation, de détournement dans la démocratie représentée. C'est ma propre capacité à être en relation avec d'autres, voire idéalement les autres pour revendiquer la maîtrise d'une condition et d'un destin. "

Un état de réflexion toujours critique du lien social

" Le politique c'est un état réfléchi et critique du lien social, du lien social éprouvé et revendiqué. Et ce qui appelle immédiatement des tas de commentaires. La revendication n'est pas à confondre ici avec la revendication psychologique qui est un autre sentiment, etc. La maîtrise n'est pas à confondre avec la maîtrise de domination des uns sur les autres. Donc d'une certaine manière le politique va être la projection sociale de l'autorisation. "

Le politique est liée à l'autorisation

L'autorisation est ce par quoi il revendique d'être à l'Origine de ce que veut et fait le sujet, donc de devenir son propre auteur, son propre coauteur, parce qu'il sait qu'il n'est pas tout seul. L'exigence politique, même en admettant qu'avec la méga-machine macro-sociale, beaucoup de choses nous échappent, parce qu'on ne peut pas avoir l'illusion de tout commander en quelque sorte, de tout maîtriser, mais au moins c'est l'exigence de comprendre ce qu'il nous arrive et de ne pas mourir idiot.

Pourquoi Jacques Ardoino n'est-il pas devenu un "homme politique" ?

Par difficulté à faire des compromis, répond-t-il. Un peu comme dans la vie amoureuse. Aucune envie d'être rejeté, et puis un "mauvais caractère." Toujours en alerte.

" J'ai quand même gardé un mauvais caractère, qui d'ailleurs m'a aidé d'une autre manière à éviter un certain nombre de lâchetés.

Mais l'équivalent, il fallait quand même qu'on vienne me chercher, ce qui fait, que toute ma vie, indépendamment même du monde de la vie politique, ou à côté de la vie politique. Je n'ai jamais été leader de quoi que ce soit. Bon, j'ai été président des étudiants à Rennes, j'ai créé des associations (l'ANDSHA, l'AFIRSE). Bien entendu, je n'allais pas être suffisamment stupide pour l'instituer et ne pas en prendre effectivement la tête. En dehors de ce que j'ai institué, effectivement mon drame, c'est que j'ai toujours attendu qu'on vienne me chercher et qu'on n'est jamais venu me chercher. Ce qui est un juste retour des choses, après tout c'est bien fait pour moi. "

" Je ne suis pas populaire, je suis trop clivant ", conclut-il.

Un mariage jeune : qu'est-ce que l'amour ?

Revenons à son intimité. Il se marie jeune. Il conserve toute sa vie un sens particulier de la fidélité. Sa conception de l'amour échappe à tout cliché, tout simplisme idéaliste. Pour lui l'amour est complexe et pluriel.

Il définit l'amour par quatre dimensions essentielles : le désir, la tendresse, la complicité et l'estime.

" Il y a le désir, il y a la tendresse, il y a la complicité et il y a l'estime. pour prendre 4 notions qui en valent bien d'autres, pour me permettre de circonscrire la problématique. Le désir n'est pas dans la durée, il est dans l'instantanéité, il est dans l'ici et maintenant, il se renouvelle ou il se prolonge. Il peut avoir une certaine durée mais le désir est le plus fantasque et le moins stable de ces 4 notions effectivement. Il y a probablement avec le désir, l'occasion de la complicité, mais la complicité est comme Janus à deux visages, elle est de l'ordre du désir, car il n'y a pas de complicité sans désir. Mais en même temps la complicité ça s'établit c'est donc à double versant. Et vient généralement se brancher sur ce versant de la durée une historicité, la tendresse notamment. Elle va durer même quand le désir ne sera plus là ou à la limite, dans les temps morts du désir. Et puis l'estime qui se conquiert peut-être, chez certains, à la longue durablement, parce que cette complicité elle-même est nourrie de l'histoire et des histoires vécues en commun et des épreuves vécues en commun. Voilà pour moi les 4 éléments.

Comment il vont être articulés? Je pense que cela va varier d'un individu à l'autre mais il me semble qu'ils sont généraux. On va les retrouver plus ou moins partout ".

Néanmoins Ardoino insiste sur la nature plurielle de l'amour.

" l'amour, ce n'est pas l'unité, ce n'est pas l'un, c'est le multiple. Cela n'empêche pas d'être fidèle. Si 50 ans après je suis toujours avec la même femme, c'est bien là une forme de fidélité... Mais l'amour, c'est pluriel. "

Aller à la rencontre

Cette pluralité de l'amour n'est pas nécessairement synonyme de passion. Sans doute - pense-t-il - qu'il faut en chercher la raison dans son enfance.

" Je pense que je n'ai pas été un homme de grande passion.

Je crois que je vais donner une explication facile compte tenu de ce qui précède. J'ai été gelé dans mon enfance. J'ai eu très froid... Mais par contre, je crois que j'aime, je crois que j'aime les êtres, les autres, et pas seulement les idées des autres, mais les autres dans la mesure où je suis curieux d'eux. Ou dans la mesure où je vais dans un pays , c'est je crois, mais c'est sérieux, je n'ai jamais regardé une carte de géographie avant d'aller dans un pays étranger quelqu'il soit et je n'ai jamais regardé un guide touristique avant d'y mettre les pieds. A la limite si je le regarde c'est après, en revenant mais pas avant, et ce sont les gens avant tout, les êtres, les personnes qui m'intéressent et qui me fascinent. Je crois que j'aime les gens et j'aime la vie. "

Etre père ?

Mais l'amour conduit souvent à la paternité. Comment Jacques Ardoino a-t-il vécu cette épreuve de vie ?

Qu'est-ce que c'est la paternité pour lui ?

" C'est quelque chose auquel je pense je n'étais pas plus préparé, pas plus que mon père ne l'avait été à mon propre égard. Dans la mesure où je n'y étais pas effectivement préparé je pense que j'ai pris beaucoup de temps à m'y mettre, mes enfants sont nés à ce moment, en 51 et en 56, en 51 j'avais 24 ans et en 56 j'en avais 29. C'était une période où j'étais hyperactif, fuite en avant, je faisais beaucoup de choses. Il y avait l'Association Nationale pour le Développement des Sciences Humaines Appliquées à partir de 56. Il fallait que je trouve un point de chute. "

Un père un peu absent

" Je pense que dans les premières années après leur naissance, je n'ai pas dû faire ce qu'un père idéal devrait faire, mais y a t'il des pères réels qui le sont... J'étais très souvent absent, je ne m'occupais pas beaucoup d'eux. J'avais d'un côté, un rôle très masculin en quelque sorte, quand ils seront grands, on pensera, on verra. Voilà. Probablement ça été cela, mais je n'ai pas eu le sentiment à aucun moment qu'ils étaient venus quand il ne fallait pas ou qu'ils étaient indésirables. Non, je n'ai pas eu quoi que ce soit d'équivalent. Ils étaient là, c'étaient bien, mais il ne fallait qu'ils ne m'emmerdent trop, et ça je l'ai maintenu tout au long des années, après... et ça je crois que c'est un bon principe d'éducation. Les enfants ne sont pas fait pour emmerder les parents. Ils ne sont pas plus faits pour satisfaire les désirs des parents que pour les emmerder. "

Une paternité conflictuelle

" Il y a forcément des désirs contradictoires entre les uns et les autres. Les uns et les autres marquent leurs désirs et puis il advient ce qui peut mais ceci j'aurais dû ou pu, je ne sais rien, être plus sensible ou plus attentif si j'avais été le modèle idéal. "

- Que peut apporter un père à ses enfants : le plaisir de vivre !

" Qu'est-ce que j'aurais voulu leur apporter? C'est, si j'avais à choisir, mais c'est si j'avais à choisir, la chose la plus importante à leur apporter, c'est le plaisir de vivre. "

- Quelles failles dans les compétences paternelles ?

Quelles difficultés avec ses enfants en partant, avant tout de soi-même, en tant que père ?

" A partir de moi même, c'est bien parce qu'ils me l'ont dit, du moins, ils me l'ont dit, et c'est l'aîné, c'est mon côté raisonneur, le fait de vouloir avoir toujours raison et de prétendre avoir toujours raison. C'est certainement cela qui les a le plus in supporté, mais tu vois, dans ce qu'ils m'en ont dit. Cela c'est qu'ils me l'ont dit très souvent. "

Avoir raison: une nécessité vitale

" Au fond, j'ai été vraiment discret, pudique tout à l'heure en parlant de ma mère mais elle était aussi authentiquement folle, délirante et donc pour moi le problème de mon enfance dans ce que j'en ai dit tout à l'heure , ou plutôt dans ce que je n'en n'ai pas dit puisque cela se rajoute maintenant. Quel est ce problème constant, que j'ai 4 ans, que j'ai 5 ans, que j'ai ou 8 ans ou 9 ans, etc., c'est de savoir de ce que disait ma mère qui était la parole d'adulte donc même la parole vraie puisqu'elle tenait également lieu du père dans la mesure où le père n'était pas là, de ce qu'elle disait, de ce que je disais ce qui était dans le vrai, qui avait raison. C'est là que se noue mon besoin d'avoir raison. Si je n'avais pas raison, c'est elle qui m'entraînait dans son délire. Donc pour moi, avoir raison était vital à cet âge là. Évidemment une fois que je l'ai construit comme cela, ça ne m'a pas quitté, ça fait partie de mon être, ça, oui, mon être de cette manière là, c'était vital. "

Le vieillissement et la mort : impossible et inéluctable épreuve.

Le vieillissement est une épreuve inéluctable du "dur désir de durer" dont parlait Paul Éluard. Une épreuve considérée un peu comme une lutte difficile à assumer.

" Je le vis très mal. Je crois qu'on ne va pas faire intervenir Dieu dans ces affaires là mais si on le faisait intervenir ce serait pour dire que les deux plus grandes conneries qu'il ait inventées sont, la première : la mort, et la seconde : le vieillissement. Ce sont vraiment les deux absurdités fondamentales d'existence et à laquelle tout homme est confronté, donc qu'on n'en finit pas de vivre mal et que plus on vit, plus on n'en finit pas de vivre mal. Ce qui peut conduire un certain nombre de gens hâtifs, pressés au suicide pour ne pas vivre ces affres là.

Pour moi, le désir, c'est un beau fruit, sain, dans lequel on a envie de mordre et pour cela il faut qu'il soit beau, qu'il soit sain, voilà, c'est tout et tout le reste ce sont des arrangements...

Les petits arrangements avec la vie et avec soi-même ça ne supprime pas le vieillissement est une connerie, une connerie. "

La vieillesse et la sagesse ?

Si la vieillesse est une absurdité, ne peut-on pas y trouver une certaine positivité malgré tout ?

Jacques Ardoino répond très ironiquement à ce type de question.

" Mais si, c'est ce qu'on se raconte, c'est ce qu'on raconte aux petits enfants quand ils vous apportent des chocolats au premier de l'an. Il y a la sagesse, on a fait le tour du monde, on a la maturité, on a ceci, on a cela, ce qui n'est pas faux par dessus le marché ,bien sûr.

L'âge est aussi un enrichissement, c'est une altération dans tous les sens, effectivement, du mot altération mais c'est aussi une connerie en fin de compte. Je pense que lorsque tu arrive au stade zozotant ou bégayant de Jeanne Calmant alors on doit se dire que la mort peut être une délivrance et que c'est bien d'en finir au moins pour les enfants ou les petits enfants qui la trimballent à bout de bras. Ce doit être effectivement un délivrance, oui, mais c'est quand même une connerie. Je veux dire que cela n'enlève rien au fait que le refrain s'exécute. "

Le terme de la vieillesse, on le connaît, c'est la mort. Mais que dire de la mort ? Devant l'abîme, comme l'écrivait Castoriadis, l'homme devient vraiment un philosophe.

La mort acceptable, en dépit de son absurdité.

Elle est à accepter, malgré tout, malgré sa qualité d'être "une connerie"- " L'acceptation philosophique c'est l'acceptation du fait , tout le reste c'est de la littérature et ce n'est pas de la philosophie. "

Accepter mais ne pas s'en réjouir

" Oui, mais ce n'est pas une révolte. de toute façon la révolte ne sert à rien devant le fait ou autre chose, donc... ta vie avec ta mort. A la limite, si j'ai fait 3 voyages cette année ou si j'envisage d'en faire 2 ou 3 l'année prochaine, c'est en calculant que je n'aurai certainement pas autant dans 5 ou dans 10 ans. Donc, il faut que je m'organise en quelque sorte en fonction de cela. C'est un fait, mais on ne va pas me demander parce que je trouve, que j'accepte le fait de trouver ensuite ça très bien et de dire bravo, bravo, qu'est ce que l'on s'amuse ! "

Mais qu'est-ce que la mort dépoétisée : une grande inconnue

" On ne sait pas davantage ce que c'est le mourir que la mort de toute façon. Ce changement de mot ne change pas grand chose. D'abord, la mort non poétisée, non personnifiée, non personnifiée si tu veux, a quand même comme caractéristique fréquente ou sinon principale de surprendre. Non pas la surprise au sens humain , qui est une surprise de ruse, calculée, qui est en quelque sorte faite pour tromper mais tout simplement la surprise de l'inopiné, la surprise de l'inattendu parce qu'elle ne vient pas forcément de façon programmée. Alors, je sais bien qu'il peut y avoir des gens qui sont soucieux de programmation, qui sont... qui vont aller jusqu'à programmer leur mort, comme ils auront programmé leur enterrement et tout, il y a des gens qui sont maniaques de cela, ce sont des gens très organisés, très organisateurs. Je ne me la représente pas plus spécialement que cela. Je n'y pense pas tout le temps mais j'y pense très souvent, comme le fait par exemple que des hommes de mon âge commencent à voir disparaître des contemporains, des gens qui meurent, etc... et à chaque fois c'est le rituel, tu te dis "quand est-ce que cela va être mon tour, et puis encore combien, et puis je vais me retrouver tout seul ? "

La mort ou la fuite du désir, la fin du règne des complicités

" Tu retrouves en particulier ce problème extraordinaire de ce que le désir, je le disais tout à l'heure, il réside dans la complicité ou la capacité de nouer les complicités. Quand tu es vieux, ce que tu découvres, c'est que tu ne peux plus nouer de complicités, tu gardes les complicités antérieures, que tu avais, bien sûr, mais au fur et à mesure qu'elles s'en vont, qu'elles meurent, qu'il y en a de moins en moins, et tu ne peux plus en nouer de nouvelles, précisément parce qu'il n'y a pas d'appétence, ce n'est pas ton impuissance à toi mais il n'y a pas d'appétence de la part des autres. Si tu veux l'amateur de vieillards est relativement rare sous nos climats, enfin j'entends l'amateur non ... Il n'y a pas de complicité. "

Et le "vieux sage" ?

Et pourtant on parle de l'archétype du "vieux sage".

" Le vieux sage, mais il n'y a pas de complicité avec le vieux sage. On le consulte, on le vénère, on le respecte, on va le coucher de bonne heure. Oui, mais c'est autre chose. Ce n'est pas la complicité. La complicité c'est d'aller coucher avec lui. Ce n'est pas se coucher de bonne heure . C'est très très différent".

Il n'y a pas de complicité sans désir. Quel est le désir? Et ce n'est pas le désir de prendre la place de. Cela ce n'est pas une complicité, c'est autre chose puisque prendre la place de, c'est que l'un est le délinquant et l'autre la victime d'une certaine manière. La complicité c'est faire des coups ensemble, c'est faire quelque chose ensemble. et pour pouvoir faire des choses ensemble il faut de l'envie l'un pour l'autre et ça devient plus difficilement. "

Alors que faire dans la vieillesse, tromper la mort ?

" Je crois que comme l'on a parlé de l'importance de cette acceptation de l'inéluctable, alors sur un versant il reste à attendre parce qu'il n'est que d'attendre que l'inéluctable, et sur l'autre parce que malgré tout, toute la vie on a une expérience de trompe la mort , de façon à ne pas être trop accaparé par l'angoisse de mort et bien d'une main, on va d'un versant, d'un côté on va attendre et de l'autre on va continuer à tromper la mort . Alors on trompe la mort en écrivant ses mémoires, sur les anciens hommes politiques ou autre chose. On trompe la mort en se donnant des activités, on trompe la mort en jardinant, je n'en sais rien ou même en comblant ses petits enfants après tout, pourquoi pas. Il doit y avoir des formes très, très différentes chez les uns et chez les autres, mais on trompe la mort. On attend l'inéluctable, ce qui ne veut pas dire qu'on aime la mort et on continue à aimer la vie. Si jamais une sorte de philosophie poussée un peu à l'emporte pièce, c'est ça que je dirais. Attendre et continuer à aimer la vie et donc aussi se donner des activités bien entendu. "

Tout se passe comme si le sens de la vie de Jacques Ardoino s'était organisé autour de quatre types logiques, en articulation constante :

1) la logique du conditionnement

2) la logique du désir

3) la logique de la création

4) la logique de l'être

1) Dans la première logique, il s'agit pour Jacques Ardoino de se déprendre de la folie et de la non-existence (reconnaître et luttter contre la naissance absurde, la mère folle, le père absent, la famille inexistante, la guerre et les dérives de l'adolescence).

2) Une deuxième logique consiste à s'affirmer coûte que coûte pour se préserver (ou avoir raison : soi contre la mère (qui hypothéquera le rapport aux femmes), soi contre les autres (qui alimentera le sens du conflit intellectuel), soi contre le manque scolaire (qui susciter une fringale de savoir inépuisable et un rapport au savoir souvent très exigeant) : l'émotion et ses risques (qui provoque au rapport à la beauté, au rapport à la souffrance).

3) Une troisème logique qui vise à reconnaître l'autre et à se faire reconnaître par lui (entraînant un désir éperdu de l'autre et une complicité ludique, faisant apparaître le jeu de l'opacité et la multiréférentialité des attitudes et des conduites, ouvrant sur la quête de la femme-amante et la tendresse de la femme aimée, questionnant l'éducation des enfants, réfléchissant à partir de la psychanalyse sur les pratiques cliniques).

4) Une quatrième logique pour trouver/créer le sens dans le non-sens car il n'existe pas d'issue à la mort et au vieillissement. Il s'agit de rester vigile, de voyager, de créer pour ne pas finir trop vite : en somme, une philosophie stoïcienne mais surtout existentielle.

Ardoino dira-t-il - avec Marcel Conche - qu'il s'agit d' une détermination de la volonté. Une volonté de laisser quelque chose sur cette terre. De produire et d'ajouter ce qu'il y a à ajouter aux biens matériels ou symboliques de ce monde ? De constater que quelques êtres vont poursuivre la quête dans un sillon déjà tracé, sachant que, nécessairement, il devront trahir l'héritage, l'altérer, pour exister ?

Alain Coulon et René Barbier m'ont donné une tâche difficile. Je n'ai plus droit à l'humour, nous l'avons eu et je ne serai plus que dans la répétition, je ne me sens plus le droit à l'émotion, et je crois que ce qu'a apporté René était, par nous tous, quelque chose de très profond, de très beau et difficile à vivre. Je dois donc me réfugier dans l'intellect [rires dans la salle], être sec, froid, procéder en fait à un certain nombre de découpages. Bien sûr, Jacques me dit souvent que je suis méchant [rires dans la salle], qu'il y a quelque chose dans l'intellect de méchant à toujours vouloir disséquer des idées.

Beaucoup savent que, depuis maintenant 25 ans, Jacques Ardoino et moi avons une longue expérience de travail commun. Cela a commencé dans l'oralité, dans des rencontres autour de l'animation d'un numéro de revue sur l'évaluation, dans une participation, qui était à la fois d'intervenant et de participant, à une formation que Jacques avait organisée à l'A.N.D.S.H.A., et, ensuite, dans la coanimation constante, difficile, jouissive pour nous, insupportable pour d'autres, d'un D.E.A. qui n'en finit pas. Par ailleurs, Jacques a réussi cette chose étonnante qui a été de me contraindre à écrire. Ecrire d'une part ce qui fut mon habilitation, c'est à Jacques que je dois d'avoir fait ce qu'il fallait pour devenir professeur, donc, et vous avez remarqué que nous sommes non seulement trois hommes mais aussi trois professeurs, d'avoir le droit d'introduire cette séance. Mais aussi écrire, d'autre part, un certain nombre de textes, et je dirai la souffrance qu'il y a à écrire avec Jacques [rires dans la salle].

Du coup, je vais rester dans cette oralité. Je n'ai pas procédé comme mes amis, c'est-à-dire que je me suis refusé à discuter avec Jacques de ce que j'allais dire, à l'interroger sur ce qu'il voulait que je dise, sur ce qu'il pouvait souhaiter que je dise, dans la mesure même où, sur la question de la multiréférentialité, Jacques a déjà beaucoup écrit. Il serait, par conséquent, absurde de penser que j'explicite, que j'expose, que j'analyse ce qu'il en pense autrement ou mieux qu'il le fait. Le projet que je me suis donc donné, je dirai " hors de lui ", " contre lui ", en assumant le risque de la trahison, c'est d'interroger cette notion de multiréférentialité du point de vue qui ne serait pas forcément le sien, mais en essayant, en même temps, de le comprendre.

Cette question de la multiréférentialité est profondément rattachée à Jacques, elle est la théorie qu'il a développée et qui devient aujourd'hui d'ailleurs une des théories des sciences de l'éducation à la fois reconnue et détestée, quelquefois acceptée et en même temps rejetée par un certain nombre de nos collègues. Et je dirai d'emblée, qu'autour de cette question de la multiréférentialité, s'introduit une très grande ambiguïté, sinon un très profond contresens qui tient aussi aux intérêts de Jacques Ardoino pour ce qu'on appelle les sciences de l'éducation et ce que l'on peut appeler " l'épistémologie des sciences de l'éducation ". Je veux dire par là que la notion de multiréférentialité n'est pas née d'une réflexion sur les sciences de l'éducation mais qu'elle est profondément née d'une réflexion sur l'éducation.

Quand, pour la première fois en 1973 si je ne me trompe, Jacques Ardoino devient maître de conférences, et immédiatement on est maître de conférences de quelque chose, il devient maître de conférences de Sciences de l'éducation. Mais dans le cadre d'une série de formations permanentes de l'université Paris 8, Jacques Ardoino a déjà entamé, a déjà inventé une grande partie de ses travaux, de ses interventions. Jacques est alors un formateur, un intervenant, un psychosociologue, ce n'est pas un spécialiste des sciences de l'éducation. Je crois que ceci est important car les concepts qu'il a élaborés se sont créés dans cette triple activité qui est celle de formateur, d'intervenant et de psychosociologue. Ils ne s'inscrivent pas, au départ, dans une réflexion sur un champ disciplinaire, dans une réflexion sur la science en tant qu'elle est liée, dans notre histoire collective, à la notion de discipline mais en tant qu'elle est beaucoup plus liée à une notion de pratique. Je crois qu'on ne peut pas trop le répéter car je crois que ceci influe profondément sur la notion de multiréférentialité. Jacques est d'abord un homme de la pratique. Il est un homme de la pratique dans de multiples sens, et, par beaucoup de d'aspects, ce que dit René Barbier est très éclairant. Cette pratique, c'est justement la réponse au manque. Jacques est un homme du faire. Jacques est aussi un homme d'affaires. Quand il entre dans ce département des Sciences de l'éducation, Jacques est quelqu'un qui est profondément pragmatique. Ce pragmatisme se situe au moins à trois niveaux :

Le premier, c'est celui de la vérification pratique. En ce sens, et c'est très intéressant quand on veut parler des rapports que Jacques peut avoir avec la scientificité, Jacques a le sens de la preuve, de la preuve pratique. Dans ses premiers textes, à travers ses interventions pour la formation, en particulier de ce que sont les cadres, de ce que sont les gens d'entreprises, de ce que sont les acteurs sociaux, il reprend constamment ce que je nomme : " Cela a été vérifié ". Mais dire que cela a été vérifié, cela veut dire, au fond, que cela a pu être mis en Ïuvre, cela a pu être mis en jeu, cela s'est effectivement réalisé. Et je crois que quand Jacques critique le modèle hypothético-déductif, il ne s'agit pas d'opposer plusieurs modèles de rationalités, mais bien d'opposer à un modèle de rationalité rationalisante, qui consiste presque toujours à réintégrer, à réarticuler le nouveau avec l'ancien, le non connu avec le connu. Il s'agit bien, au cours de cette démarche d'une sorte d'intégration à un bassin de connaissances déjà constitué, de lui opposer une autre façon de penser la raison. Par certains côtés, je crois qu'on retrouve, là, cette remarque, que nous rappelait René Barbier, de Jacques refusant de préparer quelque voyage que ce soit ; qu'est-ce qu'il y a de plus proche qu'un voyage qu'un travail de connaissance par une lecture des cartes géographiques? Jacques ne procède jamais du connu à l'inconnu. Il se laisse envahir par l'inconnu et le réfléchit ensuite. On n'a donc pas du tout une démarche de " sédimentation " en quelque sorte, par construction de positionnements de base auxquels on ajouterait de nouvelles connaissances par des procédures de déductions et de vérifications. Il s'agit finalement, et ceci peut paraître paradoxal, d'introduire dans le travail de la raison, la fonction majeure de la surprise, la fonction majeure de l'inattendu qui elle-même nous renvoie à la place centrale, chez lui, de la notion de création. C'est beaucoup plus, par conséquent, une démarche réflexive sur des pratiques réussies que se constitue la démarche de la connaissance et de la preuve. Je crois qu'il y a là quelque chose de fondamental pour comprendre la position très particulière que peut avoir Jacques dans le débat sur la scientificité, sur les sciences de l'éducation, sur le débat épistémologique en général et, peut-être, un certain nombre d'incompréhensions, j'allais dire nécessaires, lorsqu'il s'agit de confronter cette position aux positions classiques de la pensée sur la scientificité.

Le deuxième élément de ce pragmatisme est lié très profondément à la notion d'autorisation. C'est fondamental. C'est-à-dire que ce qui caractérise la pratique, c'est qu'elle est toujours à la fois une conséquence, qu'il y a toujours un " déjà là " et, en même temps, que toute pratique est toujours un commencement. Derrière cette idée de l'auteur, aucune pratique n'est déduite, aucune pratique ne peut être tirée que ce soit d'une analyse de besoins lorsqu'il s'agit d'action de formation, que ce soit d'un diagnostic quand il s'agit d'intervention thérapeutique ; elle est toujours de l'ordre du projet, du début radical, mais d'un début radical qui est en même temps reconnaissance de ce " déjà là ". Et c'est autour de cette double assomption, à la fois d'une adaptation réelle, d'un refus d'être révolutionnaire, d'un refus d'être à soi-même, à soi tout seul, son auteur, qui le conduirait à la psychose, c'est donc autour de cette capacité d'être créateur et en même temps de reconnaître un déjà là, mais de ne pas tirer sa création de ce déjà là, que peut être défini ce que Jacques entend par maturité. Peut-être, mais ceci m'a été évoqué par ce que nous a dit René Barbier, on comprend pourquoi le vieillissement risque d'être une " connerie ", car le vieillissement, c'est le triomphe, c'est la toute-puissance du " déjà là ". C'est cette impossibilité de complicité nouvelle, c'est ce moment où même l'invention, quand on la tente, s'inscrit tellement dans un passé déjà articulé que cette capacité de création de soi, ou bien de vie impossible quelles que soient les issues qui nous portent, soit au contraire peut apparaître comme bénin ou pour pure illusion étant donné, je répète, le poids de ce " déjà là ". Mais ceci déborde le problème de la connaissance.

Enfin, et ceci est très en rapport avec cette notion d'autorisation, la pratique chez Jacques Ardoino est toujours praxis, c'est-à-dire : elle est une pratique qui n'est pas l'action d'un sujet transformant le monde mais l'action d'un sujet se transformant en transformant le monde et, par là, Jacques est aussi de son époque. Cette notion de praxis, dans son pragmatisme, permet d'introduire deux autres dimensions, même si ce mot ne me plaît pas, pas plus qu'il ne plaît à Jacques, qui sont à la fois la question du sujet, puisque le sujet se fait en faisant, se transforme en agissant sur le monde, et du politique. Car agir sur le monde, c'est du politique. Et le politique, par définition, est praxis.

Autrement dit, il y a bien pragmatisme de Jacques, y compris dans le sens d'une adaptation, d'une reconnaissance, du refus de la délégation dans le psychotique du réel, dans le souci, en fait, de tenir compte de ce qui est, et qui fait, peut-être, aux yeux de certains d'entre nous du moins à certaines époques, que Jacques pouvait apparaître comme quelqu'un de non politique ; c'est-à-dire ne s'engageant pas dans des actions violentes de transformation, mais au contraire, s'inscrivant dans les pratiques existantes, dans le processus de l'industrialisation, de la montée de l'entreprise, du développement d'un certain nombre de corps économiques, etc. Mais, je répète, ce pragmatisme, qui est une sagesse, s'inscrit par conséquent dans un double processus qui est, d'une part, celui de l'autorisation faite de sujet coauteur de soi-même et celui, d'autre part, de cette praxis, au sens politique.

Je crois que ceci introduit quelque chose d'important pour comprendre ce que Jacques entend par multiréférentialité. C'est que, contrairement à ce que certains pensent, à la façon dont d'autres, dont moi-même, sont arrivés à la multiréférentialité, contrairement d'ailleurs aussi à la façon dont cette notion est jugée par la plupart de nos pairs, de nos collègues en Sciences de l'éducation, la multiréférentialité de Jacques n'a rien à voir avec la notion de pluridisciplinarité. Je crois qu'il y a, là, quelque chose de fondamental. La multiréférentialité ne s'enrichit pas dans un débat sur la pluridisciplinarité. Il y a ambiguïté parce que, d'une part, tout le monde sait que les sciences de l'éducation sont plurielles, justement au sens où elles mobilisent des champs de connaissances, des champs de disciplines qui vont de l'économie à la psychologie sociale, en passant par la sociologie et l'anthropologie, etc., mais parce que, d'autre part, dans les démarches qui sont les nôtres, et qui sont les siennes, nous sommes appelés à mobiliser différents champs disciplinaires. Et pourtant, ce n'est pas du tout de cela que Jacques part. Je mettrai la multiréférentialité beaucoup plus en relation avec deux démarches qui sont fondamentales chez Jacques, d'une part, celle de son travail sur le langage, en particulier en articulant ce qui, là aussi, peut paraître à certains comme quelque chose de traditionaliste. Ce travail sur le langage est pris comme une sorte de condensateur socioculturel dans lequel s'inscrivent successivement un certain nombre de traces dont certaines sont des dérives, des traces qui sont irréfragables, qui sont irréductibles et qui vont ensuite fonctionner quoi qu'on fasse. Et je crois donc qu'il y a un rapport très étroit entre cette conception du langage, pris dans son histoire, et, d'autre part, le travail psychanalytique et plus précisément la question de la condensation psychanalytique. Il y a un rapport très profond entre cette idée d'échange de sens, de condensation, de présence permanente de tous les événements, de tous les éléments historiques qui constituent la démarche qui, à la fois, s'articulent entre eux, et, dans certains cas, se fondent. Je crois que c'est sur la notion de cette démarche, qui devient perlaboration, que s'inscrit la multiréférentialité.

La multiréférentialité, par conséquent, n'est pas la mobilisation d'un certain nombre de champs de connaissances, de champs de compétences qui, à un moment donné, seraient appelés, en quelque sorte, de manière incantatoire, au secours de l'analyse d'une situation par ailleurs plurielle et hétérogène, et on retrouve des termes chers à Jacques. Elle est dans la démarche même de la pensée, dans cette mobilisation de la pensée se faisant. Et, en ce sens, je crois que des critiques qui lui sont adressées, qui nous sont adressées puisque nous sommes quelques uns à nous y référer, et qui consistent à dire que c'est peut-être une théorie intéressante mais qui rend impossible la recherche puisqu'une recherche ne saurait se constituer qu'à partir d'un champ rigoureux de connaissances fragmentées, situées et construites. Ces critiques me paraissent fausses au sens où cette multiréférentialité n'est pas dans une sorte de rassemblement, a priori, d'un certain nombre de compétences structurées, mais qu'elle est beaucoup plus dans le mouvement même de la recherche. La multiréférentialité n'est pas une espèce d'incantation à laquelle on fait appel avant de commencer l'étude d'un champ quel qu'il soit. Il est précisément dans l'étude de ce champ avec deux caractéristiques qui caractérisent ce que René décrivait quand il parlait de la passion de la raison de Jacques : Etre une exigence de savoir, impérieuse, affirmant la possibilité même de savoir à la condition que deux éléments soient retenus. D'une part, que cette exigence de savoir est toujours inachevée, toujours insatisfaite, et on retrouve cette espèce de dialogue entre le manque et la perte, et d'autre part, que dans la réponse à ce manque, à la fois " il faut savoir mais je ne saurai pas tout ", c'est-à-dire dans la réparation du manque, il y a l'acceptation de la perte et non pas sa négation. C'est pour cela, par exemple, qu'avec Jacques, nous travaillons actuellement sur la différence entre le trou et le manque. Si le trou se comble, le manque ne sera jamais comblé tout en étant, comme le désir, la matrice même de tout travail intellectuel. L'aiguillon du savoir n'aboutit jamais à une maîtrise de savoir, c'est-à-dire à un savoir dont on aurait la totalité de la signification, les tenants et les aboutissants, mais, dans un certain sens, le savoir lui-même comprend du manque, cette fois-ci non pas du manque de connaissances mais du manque de conscience. Il comprend aussi de l'inconscient, de la pulsion, des significations qui sont là ou à venir et, par conséquent, qu'on ne possède jamais.

Ce qui nous renvoie bien à ce processus de la vérification pratique qui valide telle ou telle proposition, mais qui les valide d'une manière qui ne peut jamais être définitive puisque d'autres pratiques les mettront en question. Finalement, ce n'est que par une sorte de rapport, par une sorte d'application que la multiréférentialité est posée comme notion permettant de comprendre ce que serait l'épistémologie de ces sciences très particulières que sont les sciences de l'éducation. Au fond, la multiréférentialité n'est pas née d'une réflexion épistémologique mais elle est née de tout un mouvement de la pensée. Je crois que ceci permet de comprendre pourquoi, d'une façon étonnante, il y a, chez Jacques, une présence des concepts majeurs qui seront les siens, ceux d'ambivalence, de temporalité, de complexité, d'historicité, etc. Il y a une présence, dès ses premiers textes et en particulier dès ce texte qui a été la première édition des Propos actuels sur l'éducation, qui pourrait donner le sentiment d'une pensée de confortation, de solidification, de rassemblement et de répétition. Il y a de la répétition chez Jacques y compris dans son désir d'avoir raison, et, en même temps, d'une pensée qui évolue sans cesse à travers ce processus de réflexivité que j'ai essayé de caractériser par rapport à la surprise. Si l'on voulait saisir cette pensée, il faudrait s'intéresser aussi au fait que Jacques s'est rapproché d'un mouvement qui, d'ailleurs, n'était pas nommé, naguère, et qui est celui que l'on appelle le constructivisme. Bien que Jacques ne soit pas un constructiviste stricto sensu y compris à cause de la métaphore que cette notion implique, d'une sorte de construction qui partirait de bases, qui posséderaient des fondements et sur laquelle on poserait successivement un certain nombre de briques, qui est parfaitement représentée par la conception piagetienne de la construction de l'intelligence, aux différents stades de l'intelligence, je crois que cette notion de constructivisme, chez Jacques, répond à trois choses essentielles qui sont à la fois de l'ordre de la conception du monde, de l'ordre de son histoire personnelle et de l'ordre épistémologique. Mais, ici, il n'y a pas de données. Et, en ce sens, il y a, à la fois, une différence profonde et une ressemblance profonde entre le constructivisme d'Ardoino et ce qu'on aurait pu appeler un " idéalisme " par certains côtés, la méfiance à l'égard du corps, la méfiance à l'égard du jardin, la méfiance à l'égard de la nature. A travers corps, nature ou graine, quelque chose de l'ordre du donné est proposé. Or, il s'agit bien de montrer que rien n'est donné puisque ce donné lui-même va devenir ce que nous allons en faire par nos pratiques intellectuelles et formatrices, etc.

Deuxièmement, il n'y a pas de construit achevé, là encore, on va s'éloigner très profondément de deux des démarches que sont l'aboutissement du constructivisme, soit par la définition de l'intelligence qu'en donne Piaget, soit le modèle du systémisme, qui apparaît effectivement comme un construit fini, permettant de réarticuler après-coup tous les facteurs, tous les déterminants qui peuvent y entrer.

Mais, troisièmement, et c'est dans ce sens que Jacques n'est pas un philosophe idéaliste, il n'y a pas non plus de structures. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de cadre de la pensée, a priori, qui permettrait de penser le monde. Ce qui fait que, dans la pensée idéaliste, il y a, à la fois, simultanément, l'idée d'une construction de la science et une sorte d'éternité des structures de la pensée de la connaissance qui font que la connaissance est prise dans un double mouvement, celui de sa permanente revalidation de catégories, de modèles, de connaissances vraies une fois pour toutes, et celui de l'invention qui porte plus sur de nouveaux objets, sur de nouvelles applications que sur des mises en cause. Il est passionnant, par exemple, que dans l'histoire des sciences, ce à quoi s'intéresse Jacques, c'est le moment paradigme, ce n'est pas du tout le moment de la construction.

Il y a tout un travail à faire sur le sens épistémologique du travail de Jacques et ce que je voudrais dire, pour terminer, c'est que ce qui me paraît peut-être résumer ou exprimer ce que nous essayons de dire, c'est justement associée à cette idée de ce constructivisme, au sens épistémologique, la double idée de l'autorisation et du politique. Dans chacun de ces champs, ce qui m'apparaît comme fondamental, c'est l'affirmation paradoxale, pour beaucoup d'entre nous, qu'il n'y a pas de " prérequis ", qu'il n'y a pas d'exigence définie à l'avance, qu'il n'y a pas de connaissances qui seraient nécessaires à de nouvelles connaissances, ce qui est important, d'ailleurs, dans la formulation de ce qui est une formation continue, l'acte de savoir n'est pas la réinscription permanente du nouveau dans l'ancien et la multiréférentialité, par conséquent, est beaucoup plus dans cette réarticulation non pas de champs disciplinaires différents, mais d'un triple travail sur le savoir, sur la construction de soi et sur la construction du monde et du social qu'est le politique. Le vrai multiréférentiel de Jacques n'est donc pas un multiréférentiel qui serait une théorie particulière d'épistémologie plurielle, mais celle beaucoup plus d'une épistémologie de l'hétérogène, c'est-à-dire de la réarticulation de champs qui, normalement, sont totalement séparés et qu'il a passé son temps à essayer non d'unifier mais d'articuler entre eux. [Applaudissements.]

Débat

Jacques Ardoino , Compte tenu des horaires, je serai extrêmement bref pour le moment, mais ce n'est pas une façon de me défiler, j'ai bien noté qu'il y avait un certain nombre de questions posées et je pense qu'on aura le temps d'y revenir.

Les deux idées que je retiendrai, pour l'instant, c'est encore celles, sur le plan théorique et, dans le prolongement de ce que vient de dire Guy, de l'importance d'une démarche inductive, par opposition à la démarche hypothético-déductive, ou, peut-être plus généralement encore, de l'opposition entre l'intention de privilégier l'universalité et le statut de la particularité avec lequel on va retrouver l'hétérogène, ce sur quoi on reviendra après demain. Nous sommes, ici, dans le cadre d'une jésuitière et il est intéressant de souligner que c'est dans cet ordre que la notion de casuistique est née et s'est développée et je crois qu'elle nous donne une idée de l'importance de la particularité.

Quand au constructivisme, si on mêlait Frobenius à Piaget, ce qui ferait un curieux mélange, on retrouverait qu'il y a peut-être des constructivismes normaux, qui sont des constructivismes de sédentaires et qu'il y a, par la force des choses aussi, des constructivismes de nomades. J'allais dire de " monades ", c'est intéressant, ce qui nous ramènerait à Leibniz... [rires dans la salle]. Ce qui nous ramènerait aussi à ce sur quoi René a insisté tout à l'heure, ce besoin de faire avec une tente vite montée ou démontée, parce qu'il faut improviser dans le cours d'une vie.

L'autre chose, et c'est important de le dire, est qu'une amie de Paris 8, il y a quelques jours, me demandait comment cette fête allait se passer. Je lui ai répondu que je n'en savais rien, que j'en étais très heureux, narcissiquement bien sûr et autrement, mais que j'étais incapable de dire ce qui allait se passer. Ce matin, j'en sais un peu plus et je crois que ce qui m'apparaît, déjà, c'est que ce ne sont pas tellement des actes ou une inscription dans le temps, dans l'éternité, un peu comme les pyramides, la Grande Bibliothèque de France ou le Musée Pompidou, etc., qui font la beauté de cette rencontre, à laquelle je suis très sensible d'ailleurs, pour l'amitié qui m'y est témoignée, de la part des intervenants et de tous ceux qui sont présents, mais qu'il y a aussi, là, le caractère éphémère contenant justement cette beauté insolite et particulière.

C'est-à-dire que si je suis très attaché à la temporalité, à la durée au niveau du vécu, là, je viens de sentir quelque chose qui est tout à fait d'un autre ordre, qui est de l'ordre de l'éphémère et c'est cela que je trouve extrêmement attachant. Merci. [Applaudissements.]

Jean-Jacques Bonniol : Si on m'a demandé d'assurer la présidence de cette séance, c'est probablement parce que je suis dans la deuxième université où Jacques Ardoino est connu mieux que le loup blanc, c'est celle d'Aix-en-Provence. Je voudrais dire que c'est, pour moi, un honneur et je tâcherai de remplir les consignes qui m'ont été données pour que tu aies le temps de répondre, Jacques, après chaque intervenant. La parole est donc à Max Pagès.

Merci aux organisateurs, merci à René Barbier, mon vieil ami, de m'avoir invité à venir participer à l'hommage à Jacques Ardoino.

Sans trop verser dans les souvenirs d'ancien combattant, je voudrais dire quelques mots personnels. Lorsque j'ai appris l'existence de ce colloque, les premières rencontres que j'ai faites de Jacques me sont venues à l'esprit. Le lieu institutionnel, c'était les locaux de l'ISHA. Plus grand monde ne doit connaître ici cette institution qui était dirigée par le professeur Daval dont Jacques était l'assistant. Il était «assistant itinérant». Pour ma part, sauf erreur, je m'apprêtais à être assistant à l'Université de Rennes. Ce qui me frappe quand je pense à notre carrière, et un petit peu au-delà, sans prononcer le mot pompeux de destin, c'est le parallélisme. Parallélisme surprenant parce que je pense que nous sommes très différents l'un de l'autre et, qu'en même temps, il y a des parallélismes et des convergences un peu contradictoires.

Alors, encore un parallélisme, nous entrons dans l'université venant de nulle part. Disons, ne venant pas par les canaux légitimes, les canaux sérieux. Et nous y faisons ensuite une carrière honorable, même émérite. Et nous sommes psychosociologues. Cela aussi, ce n'est pas légitime du tout. Ce sont des psychologues? des sociologues? Y a-t-il un trait d'union? Bref, nous sommes des banlieusards de la pensée qui vagabondons et errons et qui cherchons une légitimité que, d'ailleurs, nous n'obtenons jamais. Quand on n'a pas la légitimité de naissance, elle ne vous vient jamais. Quels que soient les honneurs, les grades acquis légitimement, vous n'êtes jamais légitimes. Il y a des inconvénients à cette situation, notamment l'inconfort. Il y a aussi quelques avantages. Peut-être ces avantages se trouvent-ils dans le fait que nous avons une certaine curiosité et une attraction suspecte pour les espaces interstitiels et les lieux «un peu louches», sans vouloir dire «malfamés».

Donc, nous sommes des psychosociologues et nous fondons, chacun de notre côté, une institution de psychosociologie que nous quittons par la suite. Nous les quittons, ou elles nous quittent, dans des conditions un peu douloureuses. Cela aussi, c'est curieux. Puis, me semble-t-il, nous quittons ce champ et plus ou moins ce vocable de psychosociologie, pour aller vers d'autres champs, peut-être plus balisés et plus vaste. Toi, tu vas du côté de l'éducation et moi, je vais du côté de la psychothérapie en gardant un pied dans la consultation psychosociale.

Sur le plan intellectuel, et c'est ce qui nous occupe aujourd'hui, il y a aussi une sorte de convergence surprenante, sur des termes epistémologiques. Nos pratiques sont différentes, nos champs d'activité sont différents, nos occupations théoriques sont en partie sécantes et en partie différentes, mais nous nous retrouvons, à mon avis d'une manière très proche, au niveau de l'épistémologie. Il y a une petite différence sur un vocable, mais le vocable ne m'intéresse pas beaucoup, c'est la multiréférentialité en ce qui te concerne, et que j'emploie rarement, et la complexité, que nous employons par contre tous deux de manière abondante. J'y ajoute une expression, que je préciserai un peu plus loin: l'approche dialectique dans les sciences humaines.

Cette carrière, que j'ai résumée très succintement et imparfaitement, nous l'avons poursuivie en parallèle. Nous ne nous sommes pas beaucoup influencés, nous n'avons pas beaucoup travaillé ensemble, nous avons eu quelques interventions communes mais nous ne nous sommes pas beaucoup influencés. Nous ne nous sommes pas beaucoup gênés, très peu même, ce qui est rarissime dans ces milieux. Nous avons gardé une distance raisonnable et nous n'avons pas eu, je crois, de relations conflictuelles. Nous avons eu des relations suffisamment bonnes, comme dirait Winnicott, ce qui me paraît très rare et, à la réflexion, assez précieux.

Je voulais rappeler ceci et te dire, Jacques, le plaisir que j'ai à t'accompagner un petit moment, en cet instant solennel où un certain nombre de personnes se rassemblent pour te faire ta fête [rires dans la salle].

Je vais maintenant en venir aux questions épistémologiques. Ce qui me frappe avant tout, c'est la convergence. Elle est, à mon avis, très grande. Beaucoup plus grande que les différences. Tu m'as classé, dans une note un peu «vache», du côté de la multicritérialité, un vocable que je n'ai presque jamais employé, tu m'as classé parmi les gens qui ne sont pas du côté de la référentialité, qui n'auraient pas tellement compris la complexité et qui seraient plutôt du côté du compliqué. Je le dis tout de suite: je ne suis pas d'accord avec toi, je suis en plein dans la complexité et pas tellement dans le compliqué! Et les différences avec ce que tu entends par la multiréférentialité, nous les découvrirons, mais elles ne se situent pas là, à mon avis. Entre parenthèses, cette distinction du compliqué et du complexe, c'est à toi que je la dois et je l'ai toujours trouvée tout à fait excellente. Pour illustrer l'idée du complexe et du compliqué, je prends l'image du palais du Maroc, du palais du sultan du Maroc, à Rabat. Comme tous les palais arabes, c'est un palais compliqué. C'est-à-dire qu'il est construit par additions successives. Il n'y a pas vraiment de plans. C'est tout à fait à l'image de la psychanalyse. Il a une espèce d'unité hégémonique sous le règne du sultan imaginaire ou réel, en se construisant par additions de pièces, toujours, malgré tout, dans un certain axe commun. La complexité, c'est autre chose.

Avant de poursuivre, je dirai encore un mot, je mets un point d'interrogation, sur nos différences. Je pense que ce sont plutôt des différences d'accentuation. Il me semble que tu as appronfondi, d'une manière très intéressante, l'arrière plan philosophique et les a-côtés philosophiques. Tu les as creusés sans cesse avec les notions de multiréférentialité et de complexité. En ce qui me concerne, je me suis intéressé à essayer de tracer quelques linéaments essentiels de ce que j'appelle l'approche dialectique et je me suis penché sur ses rapports avec le vécu, avec le vécu du chercheur. Je me suis intéressé aussi aux retombées théoriques et méthodologiques des pratiques, dans le champ qui m'intéresse depuis une quinzaine d'années, celui de la psychothérapie.

Je voudrais essayer de souligner, de manière schématique, quelques uns des points qui sont, pour moi, devenus les plus importants dans cette approche de la complexité. Et, je crois, que sur beaucoup de points, mais tu me le diras Jacques, je te retrouve, ce faisant.

L'un des points est la notion d'articulation comprise comme point d'intersection de points de vue et de perspectives hétérogènes. En tant que psychologue social, psychothérapeute, consultant dans le domaine des organisations et autres, je m'intéresse aux rapports du psychologique et du social et, j'ajouterai, du corporel. Plus précisément, je suis tributaire de trois grandes traditions: la tradition sociologique, la tradition psychanalytique et la tradition reichienne et néoreichienne. J'en rajoute une quatrième que je ne mets pas tout à fait sur le même plan, la tradition phénoménologique, après mon premier maître, et mon seul maître d'ailleurs, Carl Rogers. Tradition phénoménologique et existentielle. Et je suis de plus en plus persuadé qu'il était intéressant d'essayer de croiser les apports provenant de ces quatre sources. Je me limite à elles provisoirement. Mais, en même temps, dès que l'on dit cela, on se rend compte que c'est impossible. Comment faire appel à des notions d'inspiration marxiste, d'inspiration psychanalytique, dans la foulée, dans la filière de la psychologie dite humaniste, reichienne et néoreichienne alors que nous sommes dans des univers d'abord qui s'ignorent et, s'il ne s'ignorent pas, qui se fusillent à bout portant, dans des univers hégémoniques et antagonistes. C'est-à-dire dans des systèmes de pensée de tout ou rien, sans même parler d'allégeance quasi religieuse.

Ce qui m'a amené à cela, personnellement, c'est un processus de deuil, de deuil intellectuel qui me paraît être de plus en plus quelque chose d'important. Nous sommes devant des systèmes régis par des principes pan-explicatifs, des principes qui prétendent expliquer l'univers, la Libido, l'Instinct de mort, l'Energie sexuelle reichienne, sans parler de l'Orgone, la Lutte des classes, etc. Nous sommes là devant des systèmes de croyances, au sens religieux du terme, sous-tendus par une volonté d'explication universelle. C'est-à-dire, finalement, qu'il n'y a pas d'autres explications aux phénomènes ; les explications réelles, importantes, valables doivent être cherchées dans un univers intellectuel et dans un seul. Ce deuil de la croyance est quelque chose de difficile à faire car nous ne sommes pas conscients de l'aspect religieux de nos croyances, de ces néoreligions qui habitent en fait l'univers scientifique et tous les grands systèmes de pensée. Le paradoxe, c'est que nous dépendons de ces grands systèmes de pensée. Ce sont eux qui nous ont formés, ce sont eux qui nous ont nourris, qui nous ont tout appris... Nous buvons la croyance en même temps que la connaissance, la croyance et l'adhésion inconsciente et, en plus, ce n'est pas reconnu comme religieux. Le deuil de la croyance est très difficile à faire et il se joint, à mon avis, au niveau psychologique, au deuil du désir d'omnipotence, du désir d'omnipotence infantile.

Dans ma vie, cela m'a pris d'assez nombreuses années et c'est un travail qui n'est jamais fini, le deuil du désir d'omnipotence a accompagné mon évolution intellectuelle. J'ai écrit un volumineux livre à ce sujet, mon roman épistémologique. La rupture s'est produite à un moment précis de mon histoire. Je dirigeais une recherche avec des collègues, sur les organisations, qui a donné lieu à un bouquin qui s'appelle «L'Emprise des organisations». Dans le groupe de recherche, il y avait un marxiste pur et dur, il y avait des psychosociologues d'inspiration psychanalytique et puis il y avait des gauchistes anarcho-désirants, pour simplifier [rires dans la salle]. Chacun d'entre nous était plus ou moins imprégné de ces différentes composantes mais certains en incarnaient une davantage que les autres. Pour faire vite, je dirai que nous nous sommes trouvés devant une impossibilité. Nous avions fait une enquête sur le terrain et nous étions, semble-t-il, d'accord sur tout et d'accord sur rien. Nous ne pouvions pas le formuler parce qu'au niveau des principes d'explication ultime, c'était la lutte des classes, c'était la libido, c'était le désir, etc. . Il fallait faire un rapport, j'ai donc proposé à mes chers collègues une règle de suspension métathéorique. Je leur ai dit: «Arrêtons de chercher des explications en dernier ressort, essayons de voir ce que nous pouvons dire en sachant que nous laissons ce débat suspendu, non pas terminé, mais suspendu.» Nous avons écrit ce rapport et nous avons commencé à jeter les premières pierres de ce que nous avons appelé l'analyse dialectique qui a été très importante dans la vie des uns et des autres et qui nous a aidés à conduire nos recherches, nos pratiques dans des domaines assez différents: notamment Vincent de Gaulejac, dans le domaine de la sociologie familiale, il a fait sa thèse sur la névrose des classes, etc. .

Ceci nous a amenés en fait à plusieurs choses: d'une part, à faire la distinction entre le niveau des principes ultimes, le niveau des métathéories et le niveau des processus. Cela nous amenés à constater qu'au niveau des principes ultimes, nous sommes dans le contradictoire, nous sommes dans le tout ou rien, nous sommes dans tout ce qui n'est pas vrai est nécessairement faux. Tout ce qui n'est pas vrai, selon ma perspective, est nécessairement faux. Nous avons constaté aussi, que nous négligeons de ce fait tout un champ extrêmement intéressant, le champ des contraires, et simplement des contraires, qui ne sont pas contradictoires. Nous trouvons ce champ plus facilement qu'au niveau des principes ultimes, nous le trouvons au niveau des processus intermédiaires. C'est-à-dire au niveau de quelque chose qui n'est pas un niveau d'abstraction aussi élevé, qui est plus modeste, le refoulement, l'inhibition, la répression, etc. Nous trouvons des liens interprocessuels entre phénomènes d'ordres différents. Cela a été la notion de système sociomental pour les organisations, cela a été la notion de brique défensive touchant à plusieurs systèmes psychiques dans le domaine de la psychothérapie, cela a été la notion de stratégie thérapeutique combinée au niveau des pratiques, etc. .

Cette suspension, en fait, crée un intervalle psychique. Nous sortons des fausses certitudes pour entrer dans l'interrogation. Tu dirais peut-être, Jacques, le néant. En quelque sorte, nous acceptons un certain vide de la pensée et ce vide ne va pas être comblé de la même façon qu'avant, par des certitudes. Il va simplement être comblé par une activité mentale qui était auparavant interdite et qui va devenir possible. C'est-à-dire que nous entrons dans ce que l'on pourrait appeler une espèce de conflictualité créatrice. Conflictualité de points de vue. Les points de vue qui étaient antagonistes et contradictoires deviennent simplement conflictuels, par exemple ils opposent une vision sociologique de la réalité à une vision sur les processus inconscients et à une étude des mécanismes d'inhibition émotionnelle. C'est autre chose. Ce sont des points de vue différents qui s'opposent mais qui ne se nient pas, qui ne s'expulsent pas et que nous pouvons relier à notre façon en laissant toutes sortes d'interrogations, de problèmes irrésolus. Nous ne sommes pas dans une nouvelle somme complexe. La complexité n'est pas une somme de connaissances, ce n'est pas un savoir unifié, c'est une tentative pour établir des ponts entre différentes perspectives sur la réalité.

Un mot sur l'irréductibilité: nous ne sommes pas en train de réduire à l'unité et de chercher les éléments communs. Non, nous ne cherchons pas les éléments communs, nous cherchons, au contraire, les éléments qui s'opposent de façon créative et qui nous permettent d'étudier des liens entre points de vue différents et opposés.

Ce qu'on peut dire, si on adopte une démarche comme celle-là, c'est qu'elle est nécessairement située. Elle est située, c'est-à-dire qu'au fond, il n'y a pas une seule démarche complexe. Même pour un objet déterminé. Je ne peux pas vous dire qu'il y a une bonne théorie de la complexité thérapeutique. Je vous dirai simplement que la mienne est excellente, mais il y en a d'autres possibles. Toi, tu emploies le mot de «perspective» et tu as tout à fait raison, Jacques. Il s'agit de perspective. Et, la perspective, ça dépend de l'observateur. Cela dépend de quelqu'un qui est situé à un endroit donné et qui voit la réalité d'une certaine façon. Donc, les points de vue complexes que nous allons avoir sur la réalité vont dépendre de nos ressources, de notre formation, de notre propre roman épistémologique, de nos désirs. Ils vont dépendre, bien entendu, des réactions de l'objet. C'est-à-dire que si nous ne sommes pas totalement schizophrènes et stupides, nous allons un peu voir ce que donne notre perspective et nous allons peut-être un peu la modifier. Nous allons peut-être aussi l'enrichir ou renoncer à certaines voies, etc., cela veut dire que nous allons avoir, par exemple, autant de perspectives complexes sur la psychothérapie qu'il y a de psychothérapeutes. Nous allons avoir aussi des ponts qui vont s'établir avec l'éducation et je pense par exemple aux professions de rééducateurs, des ponts qui vont s'établir avec des disciplines de soins, je pense à la psychomotricité... Cela dépend de nos formations, de nos intérêts, etc. . Nous allons avoir des pratiques différentes et tout ceci est parfaitement légitime. Cela demande à être validé, cela demande à faire l'objet de recherches. C'est non seulement légitime, mais je dirai que c'est la voie que je crois être la plus intéressante. C'est une voie qui va dans le sens de l'individualisation de la recherche et de la pratique.

Je voudrais terminer sur ce dernier point: sur l'organisation sociale de la recherche et de la pratique. Je pense qu'il faut que nous rompions avec un certain nombre de pratiques sociales, en ce qui concerne les rapports entre chercheurs et praticiens. Excusez-moi de parler d'une façon si directive, mais il faut que nous allions vers cette individualisation dans laquelle chacun d'entre nous approfondit son profil intellectuel et son désir de travailler, en quelque sorte, les auteurs et les maîtres qu'il veut prendre, sa possibilité de les employer, d'en extraire le jus et d'extraire aussi le jus de sa propre histoire et de sa propre pratique.

Qu'est-ce que peut être une collectivité de chercheurs et de praticiens dans ces conditions. J'en ai connu deux, toutes deux dirigées par des femmes. Et qu'elles soient dirigées par des femmes n'est pas un hasard. Ce ne sont pas des endroits où l'on pense de la même façon. Et cela n'est pas défini par la raison sociale d'une telle collectivité. L'une était le Laboratoire de psychologie clinique dirigé par Claude Revault D'Allonnes1, l'autre, c'était le Vocational Guidance Bureau dirigé par Mrs Bannister. Je tiens à les citer parce que j'aime ces femmes. Et j'aime ces femmes parce qu'elles ont créé un milieu, elles ont su faire vivre un milieu où l'on s'entraidait pour créer. On n'était parfois pas d'accord avec ce que les uns et les autres faisaient mais ce n'était pas ça qui était important.

Qu'est-ce que cela veut dire créer et travailler ensemble dans ces conditions? Travailler ensemble, cela veut dire essayer, en particulier quand on est chercheur, de bien voir ce qu'on doit aux uns et aux autres, de faire un travail de reconnaissance et, au sens kleinien du terme, de gratitude. La gratitude, c'est une denrée rare. La gratitude, c'est reconnaître ce que l'on vous a donné et c'est en même temps ce qui vous permet de définir et de trouver vos différences. Et vous êtes toujours différents. On n'a jamais fini de faire ce tri là, entre ce que vont m'apporter mes maîtres, mes collègues, mes élèves, mes patients et ce que je suis, moi, et ce que je pense. On n'a jamais fini parce qu'on manque de gratitude, parce qu'on «introjecte» d'une manière mal digérée la pensée d'autrui et parce qu'on ne la distingue pas de la sienne propre. Il faut à la fois respecter la pensée d'autrui pour pouvoir respecter sa propre pensée et avoir le courage de penser. Car penser est extrêmement dangereux, extrêmement inquiétant, parce qu'on ne sait jamais si l'on a raison et parce qu'on est seul. Il y a donc un lien intime entre les rapports affectifs que l'on entretient avec les vivants et les morts qui nous ont instruits, qui nous instruisent et puis le travail intellectuel de création et de détermination de sa propre pensée. Ce rapport est essentiel. C'est ce rapport qu'il faut essayer de nourrir dans les institutions auxquelles nous appartenons, car c'est ce rapport qui, en général, fait défaut.

Je suis méchant dans ce que je vais dire mais je le dis quand même: quelle est la base des rapports dans les institutions intellectuelles? Je dirai que, très souvent, c'est la soumission à l'intérieur. Soit la soumission à un maître, soit la soumission à un groupe et c'est le vol et la rapine à l'extérieur. Et tout ceci, favorisant l'à-peu-près dans la formulation de la pensée, abritée derrière de faux dogmes creux.

Comment fonctionne l'univers de la recherche et de la pratique? Nous voyons deux types d'organisation. Les vieilles organisations, celles que nous avons héritées des siècles précédents. Ce sont les écoles de pensée, qui sont formées autour d'un maître, Freud, Marx, ce sont les maîtres vivants ou morts... Soumission aux maîtres, dogmes, pensées très importantes, très riches, mais en même temps durcies et ossifiées dans un noyau dur qui est impénétrable et qui fonctionne, je l'ai dit tout à l'heure, comme noyau, comme foyer de croyances religieuses. Je dirai que c'est le système des «faux durs». C'est une dureté qui, en fait, s'effrite et qui est une espèce de carapace.

Et puis, il y a un système plus moderne qui est le système du marketing de la pensée, du marketing intellectuel. Rapidement, c'est le système des gangs. C'est-à-dire que c'est un système de séduction, d'assimilation rapide des uns et des autres pour grossir et pour être puissant. Je dirai que c'est le système des «faux mous».

Alors, qu'est-ce que je préconise du haut de mes soixante-douze ans? Qu'est-ce que j'ose vous proposer? J'oserais vous proposer l'idéal du Camembert [rires dans la salle]. Le Camembert qui est malheureusement un fromage en voie de disparition, je crois que l'on ne trouve plus de bons Camemberts. Le Camembert, ce n'est ni dur ni mou. Le Camembert, c'est ferme. Un bon Camembert, c'est quelque chose de ferme, c'est quelque chose qui sent bon, qui est délicieux et très agréable à manger et, je le répète, qui n'est ni dur ni mou, qui est ferme. Voilà ce que je vous propose. [Applaudissements]

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1) Claude Revault d'Allones est décédé peu de temps après cette conférence, en août 1998.

Débat

Jean-Jacques Bonniol : Merci Max Pagès. La parole est à Jacques Ardoino.

Jacques Ardoino : Je vais commencer par évoquer aussi quelques souvenirs communs avec Max. Je me souviens lui avoir téléphoné au moment où l'on constituait le jury de la thèse que j'allais soutenir à Caen sous la direction de Jean Viard et sous la présidence de Gaston Mialaret, ici présent. La théorie du conflit était un des pivots centraux de ma thèse et, si je ne savais pas très bien encore la développer à l'époque, je pensais néanmoins que cette théorie était tout à fait essentielle, au moins dans mon aventure intellectuelle. Cela nous l'avons en commun, Max et moi. Et si nous avons eu peu de conflits entre nous, c'est, d'une certaine manière, parce que nous avions tous les deux une certaine aptitude au conflit. Dans ce cas là, les conflits sont moins redoutables, moins redoutés, c'est très important.

Quant à ce que tu disais, Max, sur la critérialité, je crois que j'ai une explication. Quant tu as publié «Le Travail amoureux», c'était là un acte éminemment insolite et courageux qui consistait à parler de ta vie, de ton itinéraire en même temps qu'à reprendre un certain nombre d'énoncés à portée théorique. Nous avions là de l'hétérogène au sens où il en a été effectivement discuté. J'en profite pour dire que tu viens d'ailleurs d'accepter, dans la collection que tu diriges, un ouvrage écrit avec André de Peretti, un autre ami commun, qui s'intitule «Penser l'hétérogénéité» . Nous avions donc, dans ton livre, de l'hétérogène, mais à la même époque, à travers la psychothérapie de l'ici et du maintenant, que tu as appelé, dans un article d' «Anthropos», les «psychothérapies de l'aval», par opposition aux «psychothérapies de l'amont», nous avions ce que j'appelais un tronquage de la temporalité. Pour moi, la temporalité a toujours été le facteur introduisant à l'hétérogène, alors que dans l'ici et le maintenant, il y avait une temporalité-historicité, celle-ci devant comprendre et articuler trois temps du temps si j'ose m'exprimer ainsi, c'est-à-dire, le passé, le présent et le futur, l'avenir, la projection dans le futur. C'est cela probablement que j'ai repris dans ma notion, où la multicritérialité m'apparaissait comme plus logique, qu'historique.

Je crois que c'est cela, l'explication. Mais autrement, et encore plus aujourd'hui, à travers tout ce que tu as dit, je sens l'importance de ce facteur qui nous est commun: l'hétérogénéité. Je pense aussi à un autre, que tu n'as pas employé dans ton propos, mais que tu as employé au cours du déjeuner pris ensemble, c'est celui de l'impureté. Tu as dit que nous sommes des gens au profil peu convenable, que nous sommes, en quelque sorte, impurs. Et c'est bien l'essentiel de la psychologie sociale qui fait scandale épistémologiquement, au moment où elle se constitue, et de la psychosociologie qui va reprendre sous forme clinique, d'application clinique, cette culture de l'impureté. Ce qui nous ramène à un autre terme qui n'a pas été prononcé, mais je crois que nous partageons à des titres divers, c'est celui de transgression. Comment peut-on créer s'il n'y a pas, effectivement, transgression? Mais attention, transgression ne veut pas dire oubli et refus de la loi. Et c'est là, peut-être, l'aventure dialectique, qui est encore un autre terme auquel je me rallie et que je partage très volontiers avec toi notamment pour parler de la complexité. Mais c'est peut-être l'infirmité de la partie ingéniériale et systémique de la complexité que d'oublier cette dimension dialectique qui est nécessaire à l'intelligence de la complexité. Morin dira de temps en temps «dialogique», mais l'essentiel est, qu'à travers la notion de dialectique ou de dialogique, il s'agit de tenir ensemble des éléments qui sont contradictoires et qui vont pouvoir, peut-être, être pris en compte quand on accepte de revenir de la contradiction au conflit. Il y a là un lien, il y a quelque chose à travailler, il y a des pistes pour l'avenir entre ces deux plans et ces deux niveaux: celui du vécu de la contradiction et celui du vécu du conflit. De même que pour la transgression, peut-être faudrait-il un terme que tu n'as pas non plus prononcé, je crois savoir d'ailleurs pourquoi, parce que tu es connu comme étant quelqu'un de très fidèle, fidèle au sens même où cette fidélité s'oppose à la trahison. C'est quelque chose que, sur le plan de l'éducation, plus qu'en thérapie, on peut mieux apercevoir. A la fois, il y a cette fidélité, dont tu parlais, à des maîtres, à des idées, à des théories et en même temps cette nécessité impérieuse de trahir pour être soi-même. Ce qui, au passage, peut expliquer certains des avatars que tu as toi-même effectivement connus, dans telle ou telle association. Je crois que c'est quelque chose de naturel, ce qui ne veut pas dire que nous l'acceptions avec facilité ou avec plaisir.

En ce qui concerne le compliqué et le complexe, jamais, je crois que c'est une méprise de ta part, je ne t'ai classé dans le clan, dans le camp de la complication, dans la mesure où, à travers Rogers, et c'est un des bons côtés de Rogers, même si sur le plan de la temporalité, sur le plan de l'autorité (voir notre collègue Lobrot) Rogers peut poser problème. Tu es biologiste de fond, d'intelligence, de métaphore et qu'à travers ce fond biologique, il y a une différence soit avec le mécanique, soit avec le logique. Là, il ne peut pas y avoir complication. La complication est de l'ordre du logique ou du mécanique mais non pas de l'ordre du biologique. Quand il y a émergence, pour reprendre le terme de la complexité, c'est-à-dire quand on passe d'un substrat physico-chimique à du vivant, il y a quelque chose à l'échelle du vivant, au moins dans l'état actuel de nos connaissances qu'on ne sait pas faire, qu'on ne sait pas reconstruire. Et c'est là, peut-être, une nuance à ajouter à l'idée constructiviste évoquée ce matin, construire, déconstruire, reconstruire, ce qui est effectivement un travail de l'esprit, mais il y a des formes d'émergence, il y a des formes de création qui sont d'une autre nature, qui sont hétérogènes et avec lesquelles il faut compter.

Quant au fait que ce soit toi, avec la thérapie, et moi, avec l'éducation, je dirai, non pas pour insister pesamment sur un roman biographique mais parce qu'il a effectivement son important, que j'avais eu des difficultés avec des figures parentales relevant explicitement d'une pathologie. A partir du moment où j'en ai pris conscience, bien qu'ayant une psychanalyse didactique, bien qu'étant constamment au bord de la thérapie avec l'éducation, parce qu'il y a des aspects qui sont frontaliers, qui sont «border line», je ne pouvais pas assumer de prendre en charge des gens à soigner. Je pouvais davantage me préoccuper d'une problématique impossible, impossible au sens freudien du terme, d'une éducation qui m'avait manqué.

Encore une fois, merci Max. Je termine en disant que le jour où je t'ai téléphoné, j'étais vraiment en quête de personnalités respectables, malgré leur «impureté» [rires dans la salle], pour figurer dans mon jury de thèse. Tu as répondu à l'époque: «C'est trop important, tu peux compter sur moi». Il y avait là, la complicité d'atypiques, d'impurs que nous étions l'un et l'autre. Je te dis à nouveau merci pour cela. J'en profite aussi pour dire merci à Mialaret qui était un autre membre du même jury.

Jean-Jacques Bonniol : Je redonne la parole à Max Pagès, pour qu'il réponde à Jacques.

Max Pagès : J'aurais aimé engager avec Jacques une discussion sur un autre paradoxe qui, à mon avis, est plus difficile, qui a été abordé ce matin et qui me trouble depuis plusieurs années. C'est le rapport entre la scientificité, y compris la scientificité complexe au sens où on l'a défini tout à l'heure, et le point de vue existentiel. En psychothérapie, se pose la singularité de la démarche. Elle ne se pose pas seulement au niveau théorique, elle se pose au niveau pratique, au niveau affectif, notamment en psychothérapie. Il s'agit d'une pratique située dans l'échange intersubjectif avec un autre. Et ceci, pour beaucoup d'entre nous, va au-delà de l'analyse du transfert, la formule de certains psychanalystes. L'analyse du transfert nous aide sans aucun doute, mais elle ne décrit pas suffisamment des phénomènes essentiels qui sont, par exemple, l'ouverture aux émotions. Là, nous entrons tout de suite, et les psychanalystes eux-mêmes, cela m'a beaucoup frappé, dans un vocabulaire qui n'est pas le vocabulaire de la science psychanalytique. Ils entrent dans un vocabulaire qui a été balisé par la phénoménologie, par les philosophies de l'existence, etc. Il s'agit de termes tels que «liberté», «engagement», «ouverture». Je me trouve, en tant qu'ex-élève de Rogers, en porte-à-faux, en contradiction parce que je ne peux pas renier cela, c'est toujours important pour moi. Je suis en train de lire une biographie de Heidegger, c'est le philosophe de l'existence qui m'a le plus intéressé. C'est épouvantable, les états d'âme par lesquels on passe quand on lit une bonne biographie de Heidegger. C'est épouvantable: vous vous demandez ce qu'est la philosophie, à quoi ça sert. Pour ma part, la philosophie de l'existence m'a servi à quelque chose et elle me sert toujours. Je trouve qu'elle possède un vocabulaire extraordinaire dont on ne peut pas se passer. Mais, par ailleurs, est-ce que cela vous dispense du travail scientifique? Le travail scientifique, c'est autre chose. C'est utiliser les hypothèses, les vérifier, y compris dans la clinique. Comme le préconise Rogers, comme le préconisait Sartre, comme le préconisait Binswanger toute la lignée de la psychanalyse existentielle, est-ce que l'on doit se passer de l'apport scientifique? Est-ce qu'on doit dire que la science en matière de psychothérapie se confond avec une approche phénoménologique ou existentielle de l'être humain. Je ne le crois pas. Et toutes les tentatives qui ont été faites pour fonder la psychothérapie sur une philosophie existentielle aboutissent à la tautologie ou au moralisme, à une espèce de répétition. Finalement, cela équivaut à répéter indéfiniment «soyons libres», «soyez libres», etc.. C'est une forme d'idéalisme. Par ailleurs, si on se réduit à une approche scientifique, on adopte une attitude défensive qui vraisemblablement nous interdit de reconnaître nos sentiments. Vous voyez que je rentre déjà dans un vocabulaire différent, un vocabulaire quasi religieux, le vocabulaire de la reconnaissance, de la révélation qui est le vocabulaire de certains philosophes. J'aurais aimé savoir comment tu te situes, toi, Jacques, par rapport à ce dilemme car je te soupçonne, quand tu parles d'herméneutique, de chercher une unification, de chercher une sorte d'intégration vers une pensée existentielle. Et moi, je n'y crois pas. Je crois, là encore, que nous sommes devant des complémentaires et des contraires. Le travail scientifique est indispensable, avec toute sa rigueur et il ne tue pas la sensibilité. La sensibilité éclaire le travail scientifique.

Jacques Ardoino : La question de Max rejoint celle d'Alain Coulon. Que ce soit à travers le corps ou à travers l'émotion, j'ai dû me construire, et c'est bien là du constructivisme cette fois, j'ai dû me construire des remparts. J'ai une sensibilité piégée, d'une certaine manière et, c'est vrai, je n'ai jamais été attiré, par exemple, par des éléments de vécu existentiel ou autres. Je suis coupé de cela. Et je le reconstruis par ailleurs avec mes moyens. Peut-être que l'herméneutique fait partie de ces moyens. On peut le dire d'une autre façon : j'ai une sensibilité de prothèse, de prothèse que je me suis construite. C'est une réalité. Cela fait partie de mon histoire. Cela fait partie de mon devenir. C'est analysable, critiquable, discutable. Mais on fait aussi de la philosophie avec ce qu'on est. Et c'est la meilleure, à mon avis, qu'on puisse jamais faire.

L'intervention proprement dite de Gaston Mialaret sera précédée d'un des " moments ludiques " de la rencontre de Chantilly. Gaston Mialaret estime, avec quelques raisons, s'être vu " taxé " d'une contribution dont l'intitulé même pourrait bien receler quelque provocation. Il entend ne pas tomber dans le piège ainsi malicieusement dressé par quelques amis avides de sensations instituantes et défend avec vigueur son intention d'une position tout à la fois chaleureuse, impliquée et distanciée.

Avant tout, je tiens à dire ce que je pense de Jacques Ardoino. C'est d'abord mon ami, mon ami fraternel. Je ne vais pas vous jouer la scène de Montaigne et de La Boétie («Parce que c'était lui, parce que c'était moi » ). On n'a pas toujours l'occasion de dire franchement tout ce que l'on pense d'un copain ; quand on se rencontre on a autre chose à faire qu'à se congratuler ; mais il y a des moments où il faut avoir le courage de dire les bonnes choses que l'on pense de quelqu'un, même si, sur certains points, on n'a pas toujours les mêmes positions et si nos différences, aussi bien sur le plan personnel que sur le plan philosophique, sont grandes ; mais ces différences sont vécues dans le cadre d'une profonde et sincère amitié et sont ainsi supportées aussi bien d'un côté que de l'autre. Notre amitié nous permet de discuter et de nous enrichir réciproquement. On se contentera, dans ce texte écrit, d'énumérer quelques points qui ont été développés au cours de l'exposé oral.

1. Jacques sait avoir de la reconnaissance et sait apporter son aide quand il le faut. J'ai rappelé le congrès de Dauphine où, sans lui, et pour des raisons tout à fait indépendantes de la volonté des organisateurs (panne de courant impossible à réparer pendant les vacances), le congrès risquait de courir à la catastrophe.

2. Il ne fait jamais un « coup en douce ou en vache ». J'ai souvenance de soutenances dans lesquelles il était le premier à demander le report de la thèse pour éviter une catastrophe au candidat .

3. Il a une générosité naturelle que tout le monde connaît et sur laquelle je n'ai pas besoin d'insister.

4. Il tient ses promesses et fait le travail dont il est responsable ; ce qui est, à mes yeux, une qualité particulièrement importante quand on est amené à conduire des activités en commun.

5. Très silencieusement il sait se dévouer pour la collectivité. Je ne citerai que l'exemple du bulletin de l'AFIRSE dont il a assumé la parution dans des conditions pas toujours faciles.

6. Je ne me permettrai pas d'insister sur son intelligence et sa culture (« cordonnier, pas plus haut que la chaussure ! »). Et je regrette que, dans certaines situations universitaires, on ait davantage tenu compte de son caractère que de ses qualités intellectuelles et professionnelles. Je l'ai eu comme collègue à Caen et, s'il n'a pas toujours été facile de le supporter, les étudiants sont unanimes pour dire la forte empreinte qu'il a laissée sur eux.

Arrivons au sujet qui m'a été proposé (sans me demander mon avis !) de traiter. J'avoue avoir été étonné de me voir inscrit au programme de ces journées avec un tel titre à développer. Je n'ai pas à délivrer de brevet de « scientifique » ou de « non scientifique » à un autre collègue. J'ai déjà assez de peine, moi-même, à essayer de faire un travail qui puisse être considéré comme un travail scientifique, pour me donner le pouvoir de délivrer des brevets de bonne ou mauvaise conduite à autrui. Et pourquoi vouloir, coûte que coûte, accrocher sur un personnage, quel qu'il soit, une étiquette de « philosophe », de « littéraire », de « scientifique » ? Le temps de la caractérologie statique, avec son arbre et ses « n » petites cases accrochées aux branches est révolu. La richesse psychologique de Jacques Ardoino ne peut pas se réduire à ce que l'on peut mettre sous une étiquette ; c'est un être vivant qui réfléchit, qui pense, qui évolue, qui se documente, qui cherche à vivre avec son temps.

Il y a quelques années, Jacques et moi avons organisé un congrès de notre association pour, justement, analyser les formes et modalités modernes de la recherche scientifique actuelle. Nous savons tous qu'il n'y a pas qu'un seul chemin pour que nos activités méritent le qualificatif de scientifique. Je ne vais pas ici ostensiblement rappeler que je suis fier d'avoir été élève de Bachelard et que les formes modernes de l'esprit scientifique ne me sont pas étrangères .

Jacques Ardoino pense, réfléchit, discute de ses propres pensées. Ce n'est pas dire que la discussion est toujours facile parce que son langage n'est pas toujours très clair pour le commun des mortels que je suis, mais il vaut mieux discuter avec quelqu'un qui a des idées - même si ce ne sont pas les vôtres - qu'avec un imbécile qui n'a aucune idée personnelle. Chaque fois que je discute avec Jacques, je m'enrichis, je me confirme dans certaines de mes positions, je précise certaines de mes idées ou je découvre de nouveaux horizons. Ceci est pour moi toujours très positif. Et je pense qu'il en est de même pour Jacques qui, bien que solide sur ses positions et un peu rigide dans certains cas, accepte les positions des autres quitte à toujours rechercher le point faible de la cuirasse de l'interlocuteur. Et il a le talent de trouver le point faible ! Il aurait fait un excellent avocat.

Ses analyses du langage, des notions et des concepts que nous utilisons sont en général très pertinentes et fines et elles nous aident à mieux découvrir les points faibles de nos argumentations ou les erreurs que nous commettons inconsciemment. A une large culture philosophique il ajoute une non moins grande culture et pratique socio-psychanalytique et la multiréférentialité, chère à son cÏur, est bien vécue par lui comme une des conditions de la recherche des explications des faits socio et humains.

Après l'évocation de Montaigne, je voudrais faire appel à Pirandello et à Chacun sa vérité. Qui est Madame Ponzza ? Lina ou Juliette. Qui a raison ? M. Ponzza ou Mme Frelat ? Qui connaissons-nous Lina ou Juliette, Jacques scientifique ou Jacques philosophe ? Jacques Ardoino est un être multiréférencié. Quelle étiquette voulez-vous à tout prix placer sur mon ami  et pourquoi faut-il, coûte que coûte l'étiqueter ? Je laisse à chacun le droit de choisir. Moi je l'accepte tel qu'il est avec ses qualités, ses défauts, ses potentialités, sa richesse, son humanité, sa culture et je laisse à ceux qui éprouvent le besoin de classer les hommes, de dire s'il est ou non scientifique. Moi, j'avoue que je m'en moque et je me contente de lui dire très simplement, mais de tout mon cÏur : « Jacques tu es pour moi un bon copain et que l'on te classe parmi les scientifiques, les littéraires, les psychosociologues, les pédagogues ou les philosophes (et j'arrête là mon énumération), n'a aucune importance pour moi ; ce qui ne m'empêchera pas de continuer à discuter- et même me disputer avec toi- parce que tes qualités humaines l'emportent sur un portrait unidirectionel et forcément déformé que l'on pourrait brosser de toi ».

Débat

Jean-Jacques Bonniol : Sur les critères de scientificité, je propose de prendre la salle comme témoin et je pose la question: «Mes amis, chers collègues, pour vous, y a-t-il de la scientificité chez cet homme? Jacques Ardoino est-il un scientifique?» La question n'est pas de savoir si l'oeuvre de Jacques Ardoino est scientifique. Je sais ce que j'aurais répondu dans ce cas là, mais je n'aurais pas répondu de la même façon à la question «Jacques Ardoino est-il un scientifique?» Dans la salle, qui veut prendre la parole à ce sujet?

Guy Berger : C'est moi qui ai posé cette question, elle était un peu politique. On a essayé de se poser un certain nombre de questions, des rapports de Jacques avec la politique, avec la science, etc. et on a essayé d'affecter à chacune de ces questions la personne qui paraissait idoine.

Dire qu'on est un scientifique, c'est s'installer, d'une certaine manière, dans le rapport à la production de connaissances, comme objet majeur de son activité, et en même temps, s'inscrire dans un champ institutionnel qui fait, en particulier, de cette connaissance scientifique et de l'expertise qu'elle permet, une position déterminée. Je crois que, répondant à la multiplicité des visages d'Ardoino, le fait est qu'on ait posé d'autres questions montre qu'on a plusieurs étiquettes dans notre besace, qu'il ne s'agissait pas de dire une fois pour toutes qui il était. Mais je reviens à ma question et je pense, malgré tout, que tu as senti un piège, qui n'en n'était pas un, qui te positionne, clairement je crois, comme un des fondateurs des sciences de l'éducation et, par là même, comme quelqu'un qui a constitué au fond cet objet, et cet objectif, qui s'appelait les sciences de l'éducation comme quelque chose de fondamental.

Ce que je demande, c'est le pourquoi de la virulence de ta réaction à une question qui n'était pas méchante, qui n'était surtout pas méchante à ton égard, mais qui simplement essayait d'éclairer un certain nombre de choses. En tant qu'intervenant, en tant que penseur et critique, je crois que Jacques est quelqu'un de scientifique, mais je crois qu'il a effectivement un certain nombre de comptes à régler avec l'institution scientifique et c'est un peu cette interrogation qu'on souhaitait te voir nous aider à éclairer.

Gaston Mialaret : Il est certain que j'y ai vu un piège. Et ceci pour des raisons diverses d'ailleurs. Il est évident qu'il faudrait tout d'abord se mettre d'accord sur la définition de ce qu'est " être scientifique " ou " ne pas être scientifique ". Je ne sais pas ce que cela veut dire dans l'absolu. Je sais, par contre, et selon les situations, que l'on a des " attitudes " plus ou moins objectives, plus ou moins scientifiques. Comme tu le dis si bien, si c'est la production de connaissances, il est certain que, par ses réflexions, tout philosophe va produire des connaissances. Et Jacques, dans ses réflexions, produit des connaissances, c'est bien évident. Si c'est cela être scientifique, alors je réponds oui. Si, par contre, le scientifique, c'est l'établissement de faits, construction d'hypothèses, construction de modèles, recherche pour vérifier ces hypothèses ou non, sur un versant science plutôt « expérimentale » (entre guillemet car expérimentale ne veut pas dire grand chose dans ce cas là), il est certain que ce n'est pas l'attitude de Jacques. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas répondre par un seul mot. Je n'aime pas les étiquettes. Je n'aime être en cage. Je n'aime pas mettre les autres en cage. Ce que je veux dire, c'est que, dans certaines activités, nous cherchons tous un maximum de rigueur intellectuelle. Je crois que, sur ce plan, Jacques a cette rigueur. Je répète, même si l'on n'est pas toujours d'accord sur les conclusions, il l'a. Alors si c'est cela être scientifique, je veux bien. Mais, par principe, je ne veux pas enfermer les gens dans une étiquette. Je vais vous donner un exemple très simple: au cours d'une des premières consultations que j'avais organisée à Caen, car tout en essayant moi-même d'être un scientifique j'ai organisé une consultation médico-psychopédagogique (pour faire de la psychologie il était nécessaire de ne pas faire uniquement de la psychologie expérimentale mais aussi de la psychologie clinique), une personne est arrivée en me disant : « J'emmène mon fils parce qu'il est menteur » ou « voleur », peu importe. Quand c'est comme ça, je commence à dire «donnez-moi quelques exemples, qu'est-ce qui s'est passé? » Tout compte fait, parce que le pauvre gamin, une fois dans sa vie, avait menti ou volé, il avait l'étiquette « menteur » ou « voleur » dans le dossier du collège. Je le répète, car c'est une sorte de réaction que j'ai acquise lorsque je travaillais chez Wallon. C'était la période où il y avait les grandes bagarres sur la caractérologie, c'était affreux, avec les trois fonctions, on vous déterminait, on tirait les cartes, c'était pire que l'ordinateur, et on sortait la conclusion. J'avoue que j'étais horrifié par cette façon de faire un diagnostic. Je suis contre cela. C'est viscéral. C'est donc la raison pour laquelle j'ai réagi un peu violemment quand j'ai lu la question : vouloir mettre une étiquette sur Jacques. Jacques, je le prends tel qu'il est. Evidemment, si, par exemple, je discute avec lui de recherche expérimentale, il n'est pas scientifique. Si je discute avec lui de rigueur sur le plan de l'analyse des concepts, il est plus scientifique que moi. C'est cela le problème. Je ne veux pas, moi, le mettre dans une catégorie ou dans une autre.

Jean-Jacques Bonniol : Merci. La salle? Alors scientifique ou pas scientifique?

Albino Saccocasamassima : C'est eclectico!

Gaston Mialaret : Ce n'est pas éclectique, attention!

Albino Saccocasamassima : Je ne parle pas bien français, je suis italien, mais vous êtes d'un côté terre à terre et d'un autre côté, vous n'êtes pas terre à terre, vous êtes au ciel. Il faut établir qu'elle est la différence entre être terre à terre et être au ciel. Je pense que c'est eclectico, c'est mieux, pour moi.

Gaston Mialaret : Je donne un autre sens à éclectique, ce mot pouvant avoir parfois une nuance un peu péjorative.

Michel Soëtard : On pourrait, peut-être, dépersonnaliser le débat et interroger l'un et l'autre sur le statut de la scientificité dans les sciences de l'éducation. Est-ce qu'il y a un statut particulier, comment voyez-vous les évolutions?

Gaston Mialaret : Vous dites bien vous-même les sciences de l'éducation. C'est là, le premier problème. Les sciences de l'éducation posent le problème qu'a soulevé ce matin Guy Berger ; nous avons à la fois un pied dans ce qui est la recherche, un pied dans la réflexion philosophique, parce que qui dit éducation dit forcément finalité à définir, et un pied dans la pratique. Il est évident que nous ne pouvons pas séparer, isoler la réflexion philosophique sur les finalités de la pratique telle qu'elle se présente, de la recherche. Dans chacune de ces activités, nous avons le devoir d'être aussi «purs» que possible. C'est-à-dire d'essayer de faire aussi bien que possible la réflexion philosophique, quand on se met sur le plan philosophique, de faire aussi bien que possible la pratique pédagogique, lorsqu'on est dans le domaine de l'action, et d'être aussi «pur» que possible quand on essaie de faire de la recherche. A condition, là encore, de ne pas isoler ces trois aspects fondamentaux et de voir toujours quelles sont les relations qui existent entre eux.

J'ouvre une parenthèse pour répondre à Guy Berger : je dis les choses comme je les pense. Et ma violence n'est pas du tout de la violence, c'est de la franchise.

Je voulais dire donc que je reprends des expériences d'il y a 50 ans, sur des notions d'arithmétique. Forcément, je reviens dans les classes. Je m'aperçois bien que ma recherche ne peut pas être totalement pure. Parce que dès que je fais ces recherches, les maîtresses qui sont présentes me posent des questions et, sans vouloir jouer le rôle du conseiller pédagogique, je ne peux pas non plus dire « mon domaine, c'est la science, je ne rentre pas dans la pratique ». Je suis obligé d'en tenir compte. De même, lorsque nous parlons de ces enfants, nous ne pouvons pas ignorer leurs problèmes psychologiques, nous ne pouvons pas ignorer les problèmes des programmes, donc des finalités. Quand on parle de sciences de l'éducation, on parle d'abord de sciences extrêmement variées. Tout en mettant la philosophie dans les sciences de l'éducation, on a aussi l'histoire, l'économie, la psychologie, etc.. Ce sont des choses très différentes. Et en même temps, les sciences de l'éducation ont cette situation particulière d'être constamment en relation avec ces réflexions philosophiques et ces actions pratiques, ce qui est vrai aussi pour les autres sciences mais peut-être encore plus pour elles.

Il est certain que nous avons de la difficulté à essayer de trouver cette rigueur scientifique que nous voulons leur donner. D'autre part, nous savons bien aussi que, dans nos recherches, nous travaillons sur des êtres humains, sur des enfants, nous ne pouvons pas faire n'importe quoi avec eux. Sous prétexte de vérifier telle ou telle hypothèse, nous ne pouvons pas faire n'importe quelle expérience. On est donc tenu par des problèmes d'éthique qui sont fondamentaux et qui ne se trouvent peut-être pas dans d'autres domaines. Les sciences de l'éducation nous amènent à réfléchir sur ce que peut être une rigueur scientifique et, en tant qu'ancien mathématicien, je reconnais que je ne retrouve pas dans les sciences de l'éducation la rigueur scientifique que j'avais quand je préparais mon diplôme d'Etudes Supérieures sur les équations de Riccatti!.

Jean-Jacques Bonniol : Gaston, tu nous définis la rigueur comme étant un peu le synonyme de la pureté. Et si, dans les sciences de l'éducation, la seule chose que l'on puisse comprendre à l'état pur, comme rigueur, c'était justement l'impureté; c'était justement le métissage entre praxéologique et scientifique, c'était cet espèce de travail qui nécessite que l'on prenne en compte non seulement ce que font en principe toutes les sciences, les considérations éthiques, mais des considérations tout à fait pragmatiques et praticiennes que tu évoquais tout à l'heure, par exemple, celle des enseignements? Est-ce que ce n'est pas encore cette forme de rigueur que tu cherches, dont tu parles, d'essayer de voir comment on peut mener une démarche scientifique, avec un certain nombre de caractéristiques qui définissent justement la scientificité dans ces sciences là, qui ne sont pas exactement les mêmes qu'en mathématiques, c'est vrai, et arriver à composer cette démarche avec des nécessités pratiques qu'il serait impur de laisser de côté. J'aimerais bien entendre Jacques Ardoino sur ce problème de la rigueur.

Jacques Ardoino : Je vais essayer de répondre en tenant compte du registre de l'amitié très forte qui était, je dirai, invoquée, sans qu'il y ait pour autant aucune nuance péjorative (au regard du scientifique et du laïc) dans le mot «invoquée», par Gaston, et lui répondre aussi sur le même mode et, en même temps, profiter de la leçon de choses de cet après-midi, pour tenter, pour esquisser un échantillon parmi d'autres, de la multiréférentialité, puisqu'on en parle, d'essayer enfin de comprendre ce qui s'est passé. Parce que, globalement, avec des sentiments probablement très différents entre les uns et les autres, il n'y a pas d'unanimité ou de transparence dans l'assistance. Et c'est comme cela qu'à partir de l'intervention de Jean-Jacques Bonniol invitant la salle à contribuer à la réponse à cette question, il y a de l'opacité. C'est intéressant de travailler l'opacité. Cela fait partie des situations de sciences de l'éducation. C'est très concret. On dira ensuite si c'est scientifique ou si cela ne l'est pas. De toute façon, c'est un travail critique.

Revenons un peu en arrière. Sur le plan de l'amitié, tout en m'étant traîtreusement réjoui aussi de la situation dans laquelle on l'avait mis [rires dans la salle], je remercie Gaston Mialaret d'avoir eu le courage de tenir jusqu'au bout, y compris avec la situation de malaise qu'en dépit de son brio, de ses qualités et de son expérience, tout le monde a quand même pu ressentir et, à partir de là, s'ingénier à appuyer un peu là ou cela pouvait faire mal.

Contrairement à ce qu'a dit Guy Berger, je voudrais ajouter qu'il y avait forcément l'intention d'un piège, même s'il l'ignore! Et ce qu'il ne croit pas être un piège en est un quand même! Il faut rappeler qu'à partir du bulletin de l'A.F.I.R.S.E., après Alençon, et de la revue " L'Année de la recherche en sciences de l'éducation ", dont nous sommes d'ailleurs les deux codirecteurs, il y a un certain nombre d'échanges qui font partie de ce que nous appelons, et c'est au bon sens du terme depuis le Moyen-Âge, un débat. Un débat d'idées. Et le débat, la dispute, c'est du conflit. Mais, en même temps, il y a de l'amitié et ce n'est pas toujours facile d'assumer et l'un et l'autre, de tenir ensemble le conflit, la fidélité, mais aussi la trahison. La réalité est effectivement comme cela.

Quels que soient les élargissements de la Science, de la pensée scientifique, et même d'une pluralité de scientificités qui est loin d'être acceptée par tout le monde, dans les échanges, à plusieurs reprises, Gaston a cru nécessaire et utile de marquer le fait que l'on ne peut pas faire n'importe quoi, que l'on ne peut pas dire n'importe quoi en le baptisant " science ". Après tout, c'est un rappel à l'ordre et c'est un peu comme cela que le " sermon sur la montagne " peut aussi être entendu. Cela est certes utile, mais tout autant restrictif et paralysant pour des courants non légitimés ou illégitimés par ces rappels.

Quand il a été question de l'organisation de cette rencontre, de cette fête, parmi les trois organisateurs, il a été probablement question de dire " on a l'homme qu'il nous faut pour parler ainsi de la scientificité, c'est Gaston Mialaret ! " Il y avait donc quand même bien un piège implicite, celui de dire : " Comment va-t-il se sortir de là ! "

On a parlé de fidélité et de trahison, mais je crois qu'il faut parler aussi non seulement de fidélité à autrui, mais aussi de fidélité à soi-même. C'est très facile, finalement, de se mettre d'accord en équipe. Par exemple, c'est une assez jolie transformation que celle de l'ex-A.I.P.E.L.F. (Association Internationale de Pédagogie Expérimentale de Langue Française) en A.F.I.R.S.E., avec des nouvelles formes de scientificité parmi lesquelles la clinique, qui dans le cadre de l'A.I.P.E.L.F., n'avaient guère de sens. Cela, on peut le travailler en équipe, on peut se mettre d'accord... mais quand on est au pied du mur, comme aujourd'hui, d'une certaine manière, à travers ce piège, ce n'est pas si facile d'être fidèle à soi-même. Ce qui renvoie bien à la question de Soëtard, tout à l'heure. Michel Soëtard, en tant que philosophe, affectionne de transcender l'intersubjectif et l'existentiel, et c'est vrai qu'il a posé une question qui reste utile : qu'en est-il du statut, ou des statuts scientifiques des dites sciences de l'éducation. Je suis d'accord avec ce que Jean-Jacques Bonniol a dit : nous avons là un métissage, pas un métissage au sens où Michel Serres nous donne une image d'un manteau d'Arlequin, comme bariolé, comme juxtaposé, comme bricolé ou comme rapiécé, mais un métissage au sens d'une hybridation réelle et surtout au sens d'une impureté fondamentale. Je crois qu'il faut avoir le courage de prendre le terme parce qu'il y a le praxéologique et le praxéologique ne se réduira jamais au scientifique, et le scientifique ne coïncidera jamais avec le praxéologique. Et la problématique de l'éducation, ce sont deux images, deux métaphores : Le travail de l'éducateur comporte la nécessité de penser le trajet d'un élève en fonction d'un programme, en fonction d'un curriculum. C'est beaucoup plus vrai pour l'éducateur que pour le thérapeute à cause de l'enseignement, à cause du savoir, de la transmission d'un savoir, d'un savoir-faire, quelquefois même d'un savoir-être et des valeurs que le savoir-être peut contenir. Le travail de l'éducateur comporte aussi la nécessité de penser le trajet d'un élève avec des cadences sociales qui se sont substituées aux rythmes individuels, pour des raisons financières, de gestion économique, de flux, d'entrées et de sorties, etc. Ce travail comporte également la nécessité de penser en terme de trajectoire, c'est-à-dire avec une modélisation quasi mécanique : l'élève qui rentre à un point T zéro et qui sort à un point T n, qui a fait son parcours normal ou à peu près. C'est la première image, on se le représente comme cela, nonobstant toutes les inventions de pédagogies différenciée, spécialisée qu'on pourra y ajouter à titre de continuant ou de correctif, etc. L'autre image, qui est aussi importante pour l'éducateur, s'il est éducateur, et pour l'enseignant s'il a des soucis d'éducation, mais c'est aussi vrai pour l'entraîneur sportif, etc., c'est l'image d'un cheminement de l'élève ou du partenaire à son rythme à lui cette fois, un trajet à sa propre fantaisie. Et si je n'ai pas la capacité en éducation de tenir ensemble ces deux images parfaitement contradictoires, l'essentiel de ce que j'ai à dire de l'éducation en tant que pratique, d'une part, mais en tant que théorisation de ces pratiques et en tant que théorie de l'éducation, d'autre part, va être considérablement appauvri, considérablement atrophié.

Plus tu disais, Gaston : " Je ne veux surtout pas répondre à la question ", en entendant " je ne veux pas être dans le piège ", plus tu y répondais et plus tu répondais par la négative. En toute honnêteté, je suis obligé de conclure que je n'ai pas passé mon test, que je ne suis décidément pas un scientifique ! Mais après tout, j'ai bien vécu comme ça jusque là, je pourrai continuer à vivre ! Merci. [Rires dans la salle et applaudissements.]

Jean-Jacques Bonniol : J'aimerais que l'on reprenne, ce qui n'était pas du tout une boutade de notre collègue italien, le fait que la scientificité en sciences de l'éducation peut être reliée à ce " eclectico " qui m'a bien plu, au sens noble du terme, au sens d'ouverture, d'élargissement des champs, au sens d'une compréhension large, au sens où il n'y a pas un dictionnaire unique d'interprétations, ce qui ne signifie pas que l'on doive mélanger les dictionnaires, bien entendu. Il y avait déjà une ambiguïté, ce matin, dans la dernière phrase de l'intervention de Guy Berger, sur la nécessité " d'articuler " des incompatibles ou comme l'a dit Jacques, de " tenir ensemble " des incompatibles. " Articuler ou non articuler ", Jacques? Tenir ensemble, oui, mais dans " tenir ensemble ", il n'y a pas d'articulation. L'articulation, c'est celui qui tient ensemble. Il peut tenir dans la douleur, et cela nous renvoie, puisqu'on a parlé tout à l'heure d'existentialisme, à la philosophie de Miguel de Unamuno qui considérait qu'il ne pouvait vivre que dans l'angoisse et l'écartèlement de tenir deux contraires ensemble. Ou bien, il peut tenir dans la joie, le ludique, l'humour, et il y a parmi nous, heureusement, des tenants de l'humour à l'école et de la nécessité de la jubilation dans l'acte de connaissance. Ces paradoxes, ces contraires qui étaient évoqués encore tout à l'heure par Max Pagès, qu'en fait-on dans les sciences de l'éducation? Comment peut-on être " eclectico " dans sa démarche, tenir les contraires et les contradictoires, ne pas chercher systématiquement une articulation qui homogénéise. J'aimerais bien que Jacques Ardoino prenne un moment pour y répondre. Ceci dit, je redonne la parole à Gaston.

Gaston Mialaret : Je voudrais faire deux commentaires sur deux questions qui ont été soulevées et qui me paraissent fondamentales.

Le rapport entre le praxéologique et le scientifique. Est-ce que ce n'est pas nous qui les séparons arbitrairement? J'ai toujours appris, dans mon jeune temps : " de l'acte à la pensée ". Langevin disait : " Il faut que la pensée parte de l'action et retourne à l'action ". C'est-à-dire une nécessaire dialectique entre l'action et la réflexion ou entre l'action et la recherche scientifique. Il est évident que dans le cas de l'éducation, qui est notre domaine, trop souvent, ils sont séparés. Et l'idéal serait, pour moi, que l'on pût réunir une action utilisant intelligemment les résultats de la recherche et qu'inversement, la recherche scientifique se référât constamment à l'action réelle. Le jour où l'action éducative saura tenir compte des résultats de la recherche scientifique, elle-même constamment en prise sur le réel, des progrès seront certainement possibles.

Deuxièmement, notre collègue italien a parlé d'éclectisme. A mon sens, je crois qu'il faut peut-être distinguer l'éclectisme à des niveaux différents et selon les temps de l'activité scientifique. Il est certain que lorsqu'on va faire des hypothèses, quand on va rechercher les différentes méthodes et techniques, il faut rester ouvert à toutes les possibilités. Je me méfie toujours des gens qui n'appliquent qu'une seule technique parce que, d'abord, il faut en connaître un très grand nombre puis, selon les situations, savoir choisir les techniques les plus pertinentes. Ensuite, lorsqu'on a fait un certain choix, je crois que l'éclectisme n'est plus possible. Je crois qu'il y a un moment où il faut accepter le fait que si l'on adopte une méthode ou clinique ou rigoureusement scientifique ou expérimentale, il faut l'appliquer telle quelle. L'éclectisme va revenir au niveau de l'interprétation des résultats. Car, à ce moment là, les résultats que nous obtenons sont des résultats qui n'ont aucun sens. Le rôle du chercheur est de prendre ses résultats et d'essayer de leur donner un sens. Et pour leur donner un sens, c'est le moment où il faut procéder à une autre forme de recherche. Là, on retrouve un peu les problèmes de la multiréférentialité. C'est là où l'éclectisme est fondamental. Il faut rester ouvert pour essayer de rechercher les sens possibles que peuvent avoir les résultats que nous obtenons.

Michel Soëtard : Je me pose la question de savoir jusqu'où peut-on aller dans la rationalité de l'action. La rationalité scientifique, posant ces présupposés, peut revenir sur ces présupposés et se constituer dans une totalité cohérente pour elle-même, tandis que l'action est forcément liée à l'aléatoire et sa rationalité reste relative. Dans quelle mesure peut-on associer ces deux rationalités dans la mesure où leur fonctionnement est différent.

Gaston Mialaret : Vous avez absolument raison. Une action n'est jamais scientifique. Et le chercheur n'a pas à donner des ordres à l'éducateur. L'éducateur reste responsable de son action mais peut, et c'est vrai pour l'éducateur comme pour l'artiste, se référer à des résultats scientifiques, faire l'intégration des résultats obtenus pour en faire une synthèse et ensuite se créer sa propre action. C'est dans ce sens que, justement, il peut intégrer les deux.

Georges Bertin : J'ai envie, à ce point du débat, de donner mon témoignage d'ancien thésard de Jacques Ardoino, de quelqu'un qui, à un moment donné, pendant plusieurs années, a été amené à être suivi dans le cadre d'une recherche scientifique. Ce que j'ai pu retenir de son non-enseignement, c'était quelque chose qui se situait beaucoup plus dans l'interaction que dans la prescription. Au fond, Jacques Ardoino nous permettait de renouer avec le paradigme de ce qui fonde la recherche scientifique, le paradigme cartésien lui-même, et là, je vais peut-être le surprendre, dans la mesure où il nous a appris à douter, le paradigme de la recherche scientifique chez Descartes, c'est le " je pense parce que je doute ". Et je l'ai entendu d'une façon itérative, pendant des années, mettre en avant la nécessité d'une méthodologie de la suspicion. C'est-à-dire de la nécessité que nous avions, en tant que chercheurs en sciences de l'éducation, en sciences humaines, à aller regarder les choses par dessous. Et qu'est-ce qu'on voyait apparaître en dessous, lorsqu'on essayait de se situer dans cette démarche, c'était finalement que nous n'avions plus à faire réellement à des objets, à des objets durs, mais à des relations, c'est d'ailleurs ce que les mathématiciens comme Gödel nous ont appris. Nous étions dans une perspective de lecture de phénomènes qui n'étaient plus orientés dans des champs disciplinaires dont d'ailleurs Marcel Mauss, quand on lui posait la question pour savoir quelle était la différence entre la psychologie, la sociologie, l'anthropologie, la psychologie sociale, etc., disait qu'ils servaient uniquement à attribuer des chaires en faculté [rires dans la salle].

Ce qu'Ardoino m'a appris personnellement, c'est peut-être d'essayer de penser les choses dans le sens d'une amplification du doute cartésien, et donc, de ce point de vue là, il dépasse quelque part Descartes. La recherche scientifique, chez lui et chez ceux qui ont travaillé avec lui, va plutôt dans le sens d'une recherche errante. Le sens même du mot " recherche ", c'est " tourner autour de ". Et si j'essayais de définir la scientificité de Jacques Ardoino, j'aurais tendance à dire : c'est un espace de nomadisme de la pensée.

Jacques Ardoino : Quand Gaston a esquissé, tout à l'heure, l'idée qu'il pouvait y avoir une meilleure... on ne peut pas dire " coïncidence " car ce n'est pas ce qu'il a voulu dire... disons, pour le moment, un " rapprochement " entre les données de la recherche scientifique et les contraintes, les exigences de l'action, la situation de l'action &endash; théoriquement, on peut l'envisager puisqu'il vient de le faire &endash; je crois que c'est là que nous nous séparons d'une certaine manière. Nous nous séparons parce que nous sommes aussi deux singularités, avec des histoires différentes, avec sa formation mathématique à un moment, avec ma formation psychanalytique à un autre moment, parce que nous avons aussi des structures mentales qui nous différencient et en fonction desquelles nous sentons et nous pensons les choses. Personnellement, je le vois moins possible pour des raisons tenant d'abord à des formes de temporalité, ce qui va être l'essentiel. Quand nous allons parler de la recherche scientifique, même si celle-ci entend porter sur le temps, ce qui est d'ailleurs très rare, quand c'est le cas, la temporalité des énoncés ne peut absolument pas coïncider avec la temporalité de l'action. C'est-à-dire que la décision de l'éducateur dans la situation éducative, ou du thérapeute dans la situation thérapeutique, ne peut pas faire quelque chose. S'il peut le faire, c'est par le jeu de la formation continue, de la formation permanente, en amont ou en aval, en intégrant des données acquises par la science. Mais il ne peut pas mobiliser instantanément, en temps réel, par rapport à l'action. Il vaut donc mieux, là, l'envisager comme explicitement séparée, voire antagoniste, conflictuelle, contradictoire et revenir, à ce moment là, à l'eclectico dont parlait Sacco.

Mais il y a deux éclectismes. Il y a la vision péjorative que la " vulgate " en a retenu, je ne mets rien de péjoratif dans le mot " vulgate ", mais aujourd'hui, le pluriel, plus généralement même que l'éclectisme, est inférieur à l'unité. Et c'est bien parce qu'elles sont plurielles que les sciences de l'éducation sont déconsidérées. C'est fondamental dans nos cultures et nous y revenons sans cesse. Et il y a la vision de Victor Cousin pour qui l'éclectisme n'était pas du tout quelque chose de dommageable ou de péjoratif, c'était au contraire une richesse. Et je crois que la bonne intelligence de l'éclectisme, c'est l'acceptation philosophique d'une hétérogénéité au niveau de la pensée et, qu'au moins provisoirement parce qu'on ne sait pas ce que cela peut donner dans l'avenir, on est condamné à des lectures plurielles. Ce qui est bien une des définitions de la multiréférentialité, y compris comme Mialaret l'a très bien précisé : ce ne sont pas tellement les questions que chaque perspective adresse à l'objet scruté, mis en doute, suspecté, mais ce sont, avant cela, les questions que les perspectives s'adressent mutuellement qui sont les plus fécondes et les plus enrichissantes par rapport à ce travail de réflexion et de décantation.

Quand il s'agit de comprendre une phrase qui n'est pas simplement creuse, qui n'est pas simplement une boutade ou à l'emporte-pièce, mais qui est très riche de sens, comme l'expression de Freud, d' " éducation impossible ", nous n'allons jamais pouvoir comprendre cela, en terme d'énoncé et d'acquis scientifiques. Parce qu'en même temps, il va falloir dire que c'est impossible et que pourtant cela est nécessaire. C'est impossible et c'est nécessaire. Mais il n'y a pas de modèle d'éducation réussie. Ou si nous sommes dans la modélisation, nous allons revenir à des trajectoires et ce sera au détriment des cheminements dont je parlais tout à l'heure.

Enfin, le mot " articuler " me semble important dans cet ensemble et je souscris à la remarque que faisait Jean-Jacques Bonniol : ce mot est important parce qu'il exprime déjà par lui-même l'hétérogénéité. Il n'y a pas beaucoup de mots dans notre langue. Or, l'articulation, qui par extension ou au figuré pourra devenir mécanique, on parlera, par exemple, de bras articulé, l'articulation, donc, relie des éléments au niveau biologique qui sont d'ordre synaptique, avec des muscles, des nerfs, des os, etc. Nous avons déjà une certaine idée d'hétérogénéité. On va encore beaucoup plus loin si l'on pense au langage et à l'articulation. Cette fois, au niveau du langage où nous avons des cordes vocales, des éléments d'une nature, et nous avons des sons, des mots. Nous sommes vraiment dans l'ordre de l'hétérogène. C'est pour cela, je pense, que c'est un des concepts extrêmement riche pour les sciences humaines actuelles, et pas seulement pour les sciences de l'éducation, et qui l'est à cause de sa polysémie, de son équivocité. Sa richesse est dans sa polysémie.

Qu'on veuille bien se souvenir, pour ceux d'entre vous qui êtes familiers avec ce pan de l'histoire des psychothérapies institutionnelles ou des pédagogies institutionnelles, il y a quand même moins de 60 ans, Gurvitch, qui était un des grands pontes de la sociologie, condamnait solennellement la notion d'institution. Il la condamnait en raison de sa polysémie, en disant qu'on ne pouvait pas garder dans le langage scientifique, au nom même de la rigueur et au nom d'une conception de la scientificité, mais à vocabulaire unique en l'occurrence, un mot qui va désigner plusieurs choses : le droit, c'est une institution, le mariage, c'est une institution, le pensionnat Saint-Joseph d'à côté, c'est une institution... Pour lui, cette polysémie interdisait, en quelque sorte, l'usage scientifique du terme. Il ajoutait d'ailleurs que deux autres mots étaient bien plus préférables, l'un, c'était " structure " et l'autre, c'était " système ". Et ils ont connu après tout une bonne fortune, l'un avec le structuralisme et l'autre avec le systémisme.

Mais, en même temps, les pédagogies institutionnelles, l'analyse institutionnelle, la psychothérapie ou la psychiatrie institutionnelle ont continué leur chemin. Et la notion polysémique d'institution a un intérêt à cause de sa polysémie, parce que c'est dans sa polysémie que les valeurs vont pouvoir revenir, du point de vue philosophique, là où elles ont été longtemps expurgées de la Science positive, pour rester d'autant plus dangereuses parce que clandestines, c'est-à-dire camouflées et donc nécessairement idéologisées.

Vous avez exactement la même chose avec le retour du mot " éducation " dans les sciences de l'éducation auxquelles tu as été associé, Gaston, puisque cela a été recréé en 1967, après 75 ans d'instruction publique et de pédagogie. Alors qu'il était réprouvé au départ, parce que plutôt religieux, c'étaient effectivement des milieux confessionnels qui l'employaient, le mot " éducation " revient à la mode et sa polysémie permet d'y mettre plus qu'il n'y aura, par exemple, dans la didactique, qui a aussi son intérêt, dans la pédagogie stricte ou dans la formation au sens actuel du terme. C'est intéressant de voir ce retour au flou, en quelque sorte, ou à une non-précision, qui ne veut pas dire qu'on va renoncer à la rigueur, mais que la démarche de rigueur se fait par un tout autre cheminement à savoir qu'il y a un travail d'élucidation.

Qu'on le veuille ou non, le travail scientifique canonique est fondé sur une idée de la transparence. Si l'on travaille opiniâtrement, on va bien finir par venir à bout de tel ou tel élément résistant qui va devenir transparent et connu, et peut-être invariant, au moins universalisé, dans la mesure du possible. Alors que dans ce travail d'élucidation, on travaille à ce que de l'opacité soit réduite, d'une certaine manière, soit travaillée elle-même, mais on en finit pas de recréer l'opacité. Et je crois qu'il faut aller jusque là, du moins, c'est à cela que je milite personnellement. Il faut aller jusqu'à donner un statut de scientificité à ce type de démarche qui n'est pas non plus n'importe quoi, mais qui, à sa manière, est tout aussi fondé. [applaudissements.]

Je voudrais terminer en soulignant encore tout ce que j'ai éprouvé à travers cette rencontre et ses divers contenus ou événements. C'est d'abord le problème de la reconnaissance. A travers quelques lambeaux de mon vécu, ici évoqués, il est au moins intellectuellement immédiatement compréhensible que la question de la reconnaissance a certainement eu une importance pour moi. Déjà, dans nos professions universitaires, elle s'impose parce qu'être reconnu par des pairs, être reconnu par des jurys, c'est important. C'est vrai que la reconnaissance est très importante pour moi et que des amis se soient organisés, se soient ingéniés à m'apporter leur témoignage, c'est très appréciable et très riche pour moi. Et du même coup, en contrepartie, la reconnaissance, c'est celle que j'éprouve en retour, à leur égard, parce que je suis conscient du travail que cela peut représenter. Je suis, comme l'a dit Mialaret, assez organisateur aussi. J'ai eu l'occasion d'organiser des colloques, des rencontres et donc je sais ce que cela coûte. Si cela a lieu aujourd'hui, cela ne s'est pas fait tout seul. Cela a demandé du travail. Il faut étendre ces remerciements à l'équipe de René Barbier.

Il y a parmi nous un certain nombre de Vincennois, de citoyens de cette sorte de ghetto, de " no man's land ", de cette sorte de République bizarre qu'a été Vincennes des années 68 ou 69 à maintenant. Et grâce à ces témoignages d'amitié, par une sorte d'effet d'après-coup comme diraient les psychanalystes, je peux effectivement sentir combien a été grand, tenace, mon attachement à Paris 8, à travers près de 25 ans. Et comment cet attachement a été profond en dépit des aspérités institutionnelles.

Ce qui est intéressant à remarquer, c'est que cette rencontre a été conçue par des Vincennois, dans le cadre de Vincennes, ce n'est pas que vincennois parce qu'il a beaucoup de gens d'ailleurs... d'Aix-Marseille, etc., mais cela n'aurait pas été probablement possible dans Vincennes. C'est du vincennois, hors de Vincennes, hors les murs. C'est important de le comprendre parce que le vécu d'une institution a des aspects relativement incompatibles avec ce genre de manifestation, mais en même temps qui le permettent puisque cela est permis aussi par l'institution, par la durée, par le vécu de l'institution. Je voulais souligner cela parce que cela me paraît une dimension importante là où quelquefois le système éducatif français donne beaucoup plus de déceptions que de satisfactions. Encore une fois merci aux Vincennois et merci à tous ceux qui sont là.

Je voudrais maintenant revenir sur la notion de polyglottisme. C'est-à-dire sur la notion des langages, la multiréférentialité vue comme pluralité de langages nécessaires à condition, et je reprends Mialaret, de parler ces langages correctement. L'importance d'un travail sur le langage est fondamentale. C'est une donnée dont nous devons partir ici, aujourd'hui, en sciences de l'éducation, en sciences humaines et sociales en général, dans les métiers de l'enseignement et de la formation, que nous sommes tous des artisans du langage. Notre instrument privilégié, c'est le langage jusqu'à travers le non-dit, comme langage. Lorsque nous prenons en compte les réponses de nos partenaires, parce que nous y attachons un intérêt quelconque, c'est-à-dire quand nous sentons que la parole de l'autre a une certaine importance, c'est encore du matériau langagier que nous avons à écouter et à traiter également parce qu'il ne se donne pas comme allant de soi. Nous sommes d'une désinvolture en ce qui concerne le langage. Ce qui nous ramène à la question de la réflexivité. La réflexivité est une propriété de l'être humain et du langage, c'est incontestable, mais cela ne veut pas dire qu'elle joue tout le temps. Il y a une certaine propension assez forte à se contenter de parler, pour reprendre un terme de Marcuse un peu détourné de son contexte initial, avec une certaine " unidimentionalité " du langage, que l'on retrouvera dans des formes modernes à travers le " politiquement correct ", avec des formulations conformistes et standardisées.

Je voudrais inviter à ce qu'on réfléchisse, à ce qu'on approfondisse cette question du langage qui ne peut plus être pensé uniquement en terme de code, c'est-à-dire de définition univoque et rigoureuse, mais pour lequel il faudrait, à mon avis, investir en terme de familiarité, avec une polysémie à travers des sens multiples qui sont nécessairement hétérogènes entre eux. Et comment, déjà à partir de ce travail sur le langage, on a un premier repérage de ce que j'appellerai plus tard, au niveau de la pratique, sans entrer encore au niveau de la recherche, des " perspectives multiréférentielles ", par exemple, les notions que nous avons travaillées les uns et les autres, aussi bien à Aix qu'à Paris 8 : les notions de procédure et de processus qui sont des notions extraordinairement banales de notre langage le plus courant qui soit.

Les procédures relèvent du registre avant tout juridique, technique et aujourd'hui informatique. Ces procédures sont des manières que j'appellerai, pour parler grossièrement, systématisées et rationalisées de faire, voire stratégiques. Ce qui, du même coup, nous amène immédiatement à la perspective praxéologique, dans ce qu'elle a peut-être d'irréductible, au scientifique canonique, parce qu'il y a une finalisation immédiate qui est celle de l'optimisation de l'action, qui n'est pas nécessairement dans la production de connaissances au point de vue épistémologique. Je pense d'autant mieux ces procédures qu'elles sont hors le temps ou, si je prends le temps lié à ces procédures, qu'elles ont un temps chronométrique, quantitatif. C'est un temps homogène, je dirai même pratiquement spacialisé. C'est un temps qui n'a plus rien d'hétérogène alors que lorsque je vais me poser le problème de " l'après-coup ", le problème de la perlaboration au sens du terme employé par les psychanalystes, c'est-à-dire que ce quelque chose se fait en travaillant, à travers un processus, nous sommes effectivement dans l'ordre du processus. D'un processus dont je sais qu'il est toujours naturel, par rapport à l'artificiel, ce qui fait que le processus peut être aussi bien, par exemple, l'érosion, pour bien montrer qu'il peut y avoir du processus inhumain, si j'ose m'exprimer ainsi, qui est lié à autre chose qu'à de l'intelligence ou de la réaction ou de la sensibilité humaine et, qu'a fortiori, tous les processus psychologiques, biologiques, sociologiques, psychosociaux, économiques sont aussi de cet ordre. Ce qui, d'ailleurs, nous amène à réfléchir sur le langage quand un industriel parle le plus naturellement du monde d'un processus de fabrication. Que faut-il entendre par là? Faut-il le suivre, conserver le terme ou au contraire faut-il le remettre en question? Cet exemple montre que le langage est d'une richesse extraordinaire si on sait l'écouter, si on sait le travailler. Le formateur qui a à administrer une session de formation sur le travail en groupe, sur la conduite de réunion, ce qui est très concret, travaille-t-il des procédures ou des processus? S'il ne le sait pas et s'il mélange les deux, il gaspille, il gâche parce qu'il a besoin de comprendre que les deux ne se mesurent pas à la même aune, ne se parlent pas avec la même langue, ne se travaillent pas de la même manière. Un deuxième exemple, qui est lié aussi à la pratique d'un enseignant ou d'un formateur, c'est la distinction que les psychosociologues font, et encore pas toujours, entre la commande et la demande ; alors que la confusion est entretenue, en général, chez beaucoup de praticiens. Je pense que je suis plus riche, dans mon rapport à l'autre, dans mon travail, si j'ai l'idée qu'une commande est de nature juridique liée à la transparence, à un cahier des charges, donc qu'elle va tendre à être utilement, pour les deux parties contractantes, aussi transparente que possible. Tout en sachant déjà qu'elle ne l'est jamais, ce qui dénote un certain degré de complexité et je pourrai penser naturellement un dispositif, un dispositif d'une recherche pour un chercheur ou un dispositif de praticien qui devrait être, en théorie, le plus transparent possible. Je donne comme définition de la transparence ce qui est constructible, déconstructible, reconstructible. Mais qu'il s'agisse de commande ou de dispositif, je n'aurai jamais une transparence totale. Alors que, dès que j'aborde dans la relation à l'autre, en formation ou dans le cadre de l'enseignement, la demande de mon partenaire, et l'importance du mot partenaire ici est essentielle, j'ai à faire à un donné qui n'est jamais vrai dans ses énoncés premiers et successifs, qui n'a pas besoin d'être vrai, dont la notion même de vérité de l'énoncé n'a aucun sens, et qui ne deviendra vrai que temporellement à travers la démarche, le travail que l'intéressé fera et que je ferais éventuellement avec lui. Parce que lui-même n'est jamais au fait de sa véritable demande dans les premiers moments de l'énoncé. J'ai donc ici à faire à une temporalité hors de laquelle je ne peux même pas penser le concept ou la notion dont j'ai besoin de me servir pour travailler. " Articuler " n'est plus le mot ici, j'emploierai un autre terme, qui n'est pas mauvais non plus pour exprimer de l'hétérogénéité, j'ai à " conjuguer " des langages différents et hétérogènes entre eux. " Conjuguer " est bon aussi parce qu'il n'est pas loin de " conjugal " et il nous donne une bonne idée de ce que peut être le caractère hétérogène et irréductible des deux termes d'un couple.

Je crois que ce sont des termes que nous avons besoin de reprendre et de travailler et que nous devons considérer le langage comme un outil sur lequel il faut constamment revenir et insister. Et le non-dit est tout aussi important que le dit. Cela nous ramène à la question de Michel Soëtard sur la place et le statut de l'herméneutique. Mais de l'herméneutique entendue non pas comme cette maison nous y inciterait, par la richesse de sa bibliothèque et des textes qu'elle a accumulés, c'est-à-dire, une herméneutique qui, selon le sens originel, est celle des textes sacrés, des textes religieux. Encore que je crois que, sans être spécialiste de cela, on va pouvoir puiser dans cette histoire de l'herméneutique sacrée au moins une différenciation entre ce que j'appellerai d'une part l'exégèse, c'est-à-dire la lecture étroite, très proche du commentaire, qui sera avec une interprétation volontairement réduite pouvant se rapprocher peut-être de certaines lectures scientifiques monocentrées, et, d'autre part, la valeur du commentaire, de la glose, les associations de commentaires sur des commentaires auxquels on prête une richesse particulière et une valeur de production de sens ou d'intelligibilité des situations. Et nous sommes à nouveau, à travers cet exemple, au carrefour de plusieurs types de scientificités.

Ce sont les quelques éléments que je retiens essentiellement de cette première journée : l'idée de langage pluriel et de langage qui requiert un polyglottisme et non pas une sorte d'espéranto. Le problème d'un système ou d'une conception, qui rende compte de la totalité du monde et de notre relation au monde, fait que nous avons toujours, si je peux m'exprimer ainsi, le fantasme d'un espéranto et que la dernière version en date de cet espéranto, partiellement scientifique, c'est le systémisme comme langue qui voudrait comprendre l'ensemble des sciences humaines. Après tout, le systémisme serait, là, dans le prolongement de cette nostalgie d'univocité qu'exprimait Gurvitch dans les années quarante ou les années cinquante.

Alain Coulon : Dans le débat précédent, j'avais deux remarques qui n'étaient pas du tout au même niveau, qui n'avaient pas, à mon sens, la même importance et qui n'avaient pas le même développement.

La première remarque, c'était à propos d'une réflexion de Jean-Jacques Bonniol, lorsqu'il hésitait à dire qu'il était difficile d'articuler autrement que dans un même plan des éléments différents. J'avais envie de lui répondre : " si, c'est possible. Il y a des figures bizarres dans la topologie qui montrent qu'on peut trouver des éléments qui sont articulés autrement que dans un même plan. " Je pense au tore, je pense à Jacques Lacan et la bande de MÏbius, figure sur laquelle il avait beaucoup travaillé. Je pense, en effet, que la bande de MÏbius, c'est une surface unilatère assez étonnante qui se trouve bien en trois plans. Et pourtant, elle articule des éléments pas seulement sur le plan symbolique et analytique mais également sur le plan de la mathématique ; éléments qui sont articulés dans une même figure bien qu'ils ne soient pas du tout dans un même plan.

La seconde remarque venait du fait que je n'étais du tout d'accord avec une phrase que tu as dite, Jacques. Tu disais, en t'adressant à Gaston Mialaret, que la temporalité des énoncés ne peut pas coïncider avec la temporalité de l'action. J'étais alors immédiatement en désaccord avec toi parce que, au contraire, une phrase comme ça, si on la renverse, pourrait être exactement la définition de la réflexivité dans l'ethnométhodologie. C'est-à-dire qu'au contraire, il y a bien en permanence une propriété du monde social qui se présentifie à nous et que nous utilisons également en permanence, c'est la réflexivité et c'est l'accountibility. C'est-à-dire le fait que, premièrement, pour ce qui concerne le l'accountibility, sans cesse nous décrivons le monde, pas seulement nous communiquons ensemble, sans cesse, nous sommes occupés à montrer et à dire. Deuxièmement, nous le faisons de façon réflexive, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas décrire une action sans, simultanément, donner des éléments du cadre dans lequel cette action survient, se déroule. Sans quoi, pour autrui, c'est tout à fait incompréhensible. On peut donner un exemple facile. Si vous assistez à un dialogue entre A et B. A dit : " J'ai un fils de 14 ans. " B répond : " Très bien. " A poursuit en disant : " J'ai aussi un chien. " Et B répond : " Ah, désolé. " Tant que vous n'avez pas soit le cadre, soit quelques éléments du cadre, vous ne pouvez pas comprendre le dialogue. Les éléments de ce cadre, eux, sont connus par les deux interactants A et B puisqu'ils sont ensemble dans un contexte particulier de négociation et d'échange verbal. Par conséquent, pour eux, se comprendre à demi-mot ne pose aucun problème ; ils n'ont pas besoin de prononcer le cadre, mais le cadre est présent à l'interaction. Alors, lorsque je vous aurai dit que A est un locataire qui cherche un appartement et que B est propriétaire d'un appartement, évidemment, le dialogue devient d'une très grande banalité et il n'y a plus de questionnement, il n'y a plus de mystère : en effet, le propriétaire accepte certes les enfants mais pas les chiens. C'est cela, la réflexivité au sens de l'ethnométhodologie, ce n'est pas la réflexion de l'acteur qui pense, c'est une propriété naturelle du monde social qui est directement lié au langage, à la caractéristique essentielle du genre humain, c'est-à-dire que nous sommes des êtres interprétants, bien au-delà du langage articulé, des êtres interprétants. C'est une caractéristique du genre humain, parce que je ne crois pas que les animaux soient dotés de la réflexivité et encore moins, bien sûr, les végétaux ou les minéraux. Je crois que c'est vraiment une propriété fondamentale de l'homme qui est liée au fait que nous sommes obligés, pour vivre ensemble, d'interpréter en permanence ce que dit autrui et de compenser l'indexicalité irrémédiable par laquelle nous décrivons nos actions.

Je peux illustrer ce propos avec la métaphore de la machine à commenter de Harvey Sacks. Harvey Sacks a été le fondateur de l'Analyse de conversation, c'est-à-dire de l'analyse des interactions verbales. C'était un type étonnant qui a une carrière et une vie très courtes. Il est mort à l'âge de 40 ans, dans un accident de la route. Entre 28 et 40 ans, il a produit une oeuvre considérable. Il a fondé un courant qui est maintenant bien développé aux Etats-Unis notamment, mais pas seulement. Son premier article scientifique a été publié dans la revue de sociologie des étudiants de 3e cycle de Berkeley et il s'appelait " La description sociologique ". Dans cet article, il propose d'imaginer une machine. Cette machine a deux parties : la première fait des choses, réalise des actions et la deuxième partie de la machine, de façon synchrone, commente, décrit ce que fait la première partie. Maintenant, on va examiner trois cas possibles de situation devant cette machine.

Premier cas : des personnes de sens commun sont devant cette machine. Cela ne leur pose aucun problème. Ils comprennent immédiatement que la première partie de la machine est la partie agissante et la deuxième partie, la partie commentante, commentant très exactement ce que fait la première partie.

Deuxième situation : mettons un sociologue devant la machine. Là, les problèmes commencent. Soit il trouve que la première partie de la machine ne fonctionne pas très bien, a des ratés, fait des choses bizarres, soit il trouve que la deuxième partie produit une description qui n'est pas exactement conforme, synchrone, précise, complète par rapport à la première partie. Et le problème que le sociologue va avoir, c'est un problème de réconciliation entre les deux parties. Et pendant qu'il fait ce travail de réconciliation entre les deux parties, on va dire qu'il théorise. Je trouve ça magnifique!

Troisième situation : on met un ingénieur étranger devant la machine. Parce qu'il est ingénieur, il comprend ce que fait la première partie de la machine. Il comprend l'action. Mais comme il est étranger, il ne comprend pas ce que dit la deuxième partie. Alors, dit Sacks, on pourra considérer que cette machine est une machine à apprendre les langues étrangères [rires dans la salle].

Vous avez bien compris que cette métaphore, c'est le monde entier, c'est la société, c'est chacun d'entre nous occupé à montrer et à dire, c'est-à-dire que je ne peux pas ouvrir la bouche sans procéder à une description de ce que je suis en train de faire ou de sentir, ou de penser au moment où je le dis. Je ne suis pas en train de communiquer, et je trouve que c'est un outil extrêmement important, ce n'est pas un outil méthodologique mais dès qu'on a compris ce point théorique là, ce concept de la réflexivité, c'est vrai que cela " débouche les oreilles ". Cela veut dire qu'on n'entend plus le monde dire des choses mais le monde décrire des actions. C'est évidemment très différent. Cela nous fait beaucoup avancer dans la compréhension, dans l'appréhension du monde. Si je reprends la phrase de Jacques : "La temporalité des énoncés ne peut pas coïncider avec la temporalité de l'action ", évidemment, pour moi, c'est une énormité et je suis en désaccord total avec cela. C'est-à-dire qu'au contraire, l'une des caractéristiques du monde, de chacun d'entre nous et donc du monde, ou l'inverse si vous voulez, c'est qu'il y a une coïncidence absolue, un nÏud insécable entre mon action et sa description, entre mon énoncé et mon action.

Jacques Ardoino : Ce que je peux répondre, c'est que le contenu du mot " énoncé " n'est pas le même dans " l'énoncé " qu'en donnait Gaston Mialaret tout à l'heure, où il était question de science, de science canonique, de recherche avec des énoncés à portée universelle, alors qu'ici, il s'agit d'énoncés indexicalisés et indexicaux.

C'est très utile, et c'est d'ailleurs moi-même qui avais demandé à Alain de mettre cela au niveau du groupe, de la salle, car je crois que c'est un excellent exemple des diverses façons de travailler : Alain applique à la situation le même problème d'indexicalité, c'est-à-dire que, au fond, moi j'emploie, à partir de l'élément antérieur de la discussion, l'énoncé comme énoncé qui est invariant, d'une certaine manière, parce qu'il est universel, alors que dans ce dont Alain est en train de parler, il s'agit d'énoncé lié à l'action, produit par la situation et immédiatement contribuant à rendre intelligible la situation. C'est donc le même problème d'indexicalité, mais dans la position même de la question et que ce qu'il est important ici de comprendre, c'est que si cette propriété réflexive du langage et de l'être humain, je la partage dans l'optique ethnométho-dologique, j'ajoute qu'elle ne joue pas nécessairement. Il y a la possibilité de cette réflexivité et je reviens à ce que je disais : il y a énormément de gens qui pratiquent le langage dans la quotidienneté sans aucune réflexivité, c'est-à-dire en n'écoutant absolument pas ni ce qu'ils disent ni ce que les autres disent.

Alain Coulon : Ce n'est pas cela, le problème. La réflexivité, elle est.

Jacques Ardoino : Elle est. Mais on ne l'utilise pas.

Alain Coulon : Cela, c'est autre chose.

Jacques Ardoino : Je ne veux pas dire autre chose que cela.

Alain Coulon : Que nous, en tant qu'acteur social ordinaire, nous n'ayons pas une conscience aiguë permanente de ce phénomène de la réflexivité, c'est une chose, mais cela ne veut pas dire qu'il y ait des gens qui ont de la réflexivité et d'autres qui n'en ont pas. Tout le monde en a. Le cantonnier, au coin de la rue, a la même réflexivité que le président de la République ou qu'un professeur d'université.

Jacques Ardoino : Mais une réflexivité non actualisée n'est pas plus agissante et c'est cela qui est effectivement le problème qui, en ce moment, s'impose. Quand est-ce que la réflexivité est actualisée? Et la question se pose quand Sacks fait la différence avec le sociologue ou avec l'ingénieur étranger, etc. Pour le sociologue, c'est très amusant parce qu'il règle ses comptes, mais en même temps, il crée une ségrégation qui est complètement à l'envers de ce qu'il est en train de dire, parce que rien n'autorise Sacks à dire que le sociologue est dépourvu de réflexivité.

Gaston Mialaret : Je suis d'accord avec ce que disait Jacques, sur la nécessité d'avoir plusieurs langages, mais à condition de bien remarquer que chaque langage peut avoir sa structure et ses lois et ne peut pas s'utiliser toujours dans les mêmes conditions. Il est certain que le langage des mathématiciens va être sans interprétation alors que le langage du psychologue, forcément, comme le disait Alain Coulon, est obligatoirement un langage avec interprétation. C'est une question assez complexe...

Jean-Jacques Bonniol : Merci. On m'avait dit de tenir le temps, c'est ce que j'ai essayé de faire, je vous remercie de m'y avoir aidé. Merci Jacques pour cette première journée. [Applaudissements.]