André de Peretti : En réfléchissant à haute voix, nous allons essayer de répondre à vos attentes, en espérant qu'elles resteront modérées, compte tenu de nos sentiments particuliers aux uns et aux autres, de nos sentiments singuliers sur ce terrain de ce d'autres appelleraient l'affectivité dans la situation, la relation, la mission pédagogique, ou que d'autres appelleraient aussi la passion ou le plaisir d'enseigner.

Indépendamment de cette première position, mon point de vue est de dire, effectivement, que l'un des problèmes existant dans toute relation, c'est l'égo. Ego de plus en plus étendu, de plus en plus grand, de plus en plus généreux. C'est un problème de la relation qu'on peut traduire par l'idée que nous avons le droit, même le devoir, à un narcissisme bien tempéré [rires dans la salle]. je crois que c'est un problème qui n'est pas simple à résoudre. Dans la relation réelle, est-ce que l'égo, est-ce que le " narcisse " peut être content de se regarder? Dans la situation d'accoutumance à soi-même, de relation à soi-même, est-ce qu'on peut avoir une relation pédagogique? Est-ce qu'on peut avoir une relation pédagogique si on n'a pas, d'abord, une relation avec soi-même? Quelle gentillesse pouvons-nous nous faire à nous-même et celle-ci peut-elle aller jusqu'à une gentillesse faite aux autres? C'est le droit de l'homme et, en même temps, la grande bataille entre singularité et universalité. Je crois qu'on a trop vécu avec des particularités risquant d'écraser des singularités. La réalité montre cette subjectivité originale. Jusqu'où celle-ci a-t-elle le droit d'aller? Est-ce qu'il n'y a pas également des grandes entités comme l'Etat et la Nation qui voudraient que nous nous cantonnions dans un ego trivial, au lieu de chercher le sentiment d'une originalité personnelle qui va soutenir l'universalité et permettre à la particularité de s'exercer?

C'est donc une autre manière de concevoir la dialectique que je me permets de soumettre à vos points de vue.

Georges Snyders : Je voudrais demander la permission d'étendre le terme " école " à l'ensemble de l'éducation, y compris la faculté. Aussi, je prendrai comme exemple de liaison érotique, la liaison entre un membre du jury de thèse et le " thésard ". En l'occurrence, ce qui s'est passé il y a 25 ans entre Jacques Ardoino et moi-même, puisque j'avais l'honneur de faire partie du jury de thèse. C'est un lien très érotique qui se joue dans cette séance, me semble-t-il.

Comment montrer son côté érotique? Il y a un directeur de thèse qui constitue un jury. C'est un mariage préparé. C'est un érotisme raisonnable et nous savons tous, par expérience ancestrale, que certains mariages de raison et préparés par les anciens ont duré plus longtemps et se sont révélés plus solides que les flammes individuelles que chacun avait éprouvées. Une préparation par des autorités peut donc aboutir, souvent, à un lien heureux. Dans l'érotisme, il y a évidemment à la fois de l'affection, de l'amour, du masochisme, du sadisme, chacun le sait. En tant que membre du jury, c'était la dernière fois dans ma vie que je pouvais " inférioriser " officiellement, constitutionnellement, Ardoino [rires dans la salle]. Il est possible, il est même certain que sa production, son envergure, me dépasse, mais cela n'est pas reconnu par l'autorité, dans cette situation. Il y a un beau moment dans l'amour, le moment le plus sadique de l'amour, c'est le moment où une autorité a déclaré que j'étais supérieur à lui puisque j'allais le juger. Mais, en même temps, je jugeais quelqu'un qui, une heure et demie après, allait être mon égal pour toujours et sur lequel je n'aurais plus aucun pouvoir. Ce mélange d'inégalités et d'égalités, c'est celui que je vis avec ma femme qui prétend être mon égale [rires dans la salle]. Pendant le temps de la thèse, je vis, en accéléré, ce lien d'égalités et d'inégalités que j'ai avec ma femme depuis 50 ans. Dans ce jury, j'étais en face d'un homme et d'une Ïuvre et j'avais, pour l'un et pour l'autre des sentiments. Mon problème est de montrer à l'homme que je l'aime, que je l'estime et, en même temps, qu'il n'est pas tout à fait à la hauteur des grands anciens qui vont l'accueillir. Sans être complètement indigne de ce qui va lui arriver, tout en étant poliment, gentiment, aimablement, un élève un peu humilié, il sera alors, peut-être, capable de rejoindre le " collège sacré " dont nous faisons partie, mes collègues et moi. La soutenance de la thèse se passe " d'homme à homme ", pour deux raisons : la première, c'est, quand on est en activité, qu'on n'a pas lu toute la thèse. Il ne faut pas l'avouer. On ne l'a connaît pas " sur le bout des doigts ", on la connaît naturellement moins bien que le " thésard ". Dans le meilleur des cas, on a vu quelques fautes de frappe pour faire croire qu'on a tout lu, on a relevé quelques erreurs de bibliographie, en connaissant tout de même les noms cités, mais on n'a pas tout lu car si c'était le cas, on serait mort de fatigue. Il faut savoir que les thèses sont un peu ennuyeuses, sauf celle d'Ardoino, naturellement [rires dans la salle]. La soutenance de la thèse se joue donc dans une discussion sur l'Ïuvre et, en fait, beaucoup dans une discussion " d'homme à homme ". C'est ce que je connais de l'homme et c'est ce que je vois de l'homme à travers l'Ïuvre qui va nourrir le débat. On voit, ainsi, pourquoi il existe un lien assez érotique, étant donné que cette synthèse Ïuvre-homme m'est ou sympathique, ou indifférente, ou hostile. Il y a une sorte de mélange entre ce que je sens de l'homme et ce que je sens de l'Ïuvre. Cela me touche, me laisse de marbre ou me révulse. Et, en ayant l'air de parler de Platon, voire même de Rogers de temps en temps, en fait, le jour de la soutenance, je parle beaucoup de Jacques Ardoino. De telle sorte que se crée un lien " d'homme à homme ", un lien qui, depuis lors, ne s'est pas démenti et, j'espère, qui durera jusqu'à la fin de ma vie.

Je voudrais qu'on distingue bien l'érotisme à l'école des autres formes d'érotisme. Par exemple, un professeur doit aimer tous ses élèves et créer un lien érotique avec tous ses élèves. En même temps, c'est impossible parce qu'il y a, malgré tout, des élèves qui sont antipathiques et d'autres qui sont sursympathiques. Et le problème pédagogique, à mon avis, c'est de créer un lien qui est forcément érotique, mais qui est, en même temps, le contraire de l'érotisme puisqu'il doit s'adresser professionnellement à une pluralité de gens qu'on n'a pas choisis. Alors comment unir l'érotisme qui est choix, qui est relation ressentie, avec cet autre aspect de l'érotisme, c'est-à-dire du professeur devant aimer de manière égale tous ses élèves?

Jacques Ardoino : D'abord, pour ce qui est de la durée, il y a, effectivement, de la constance et, c'est vrai, que de mon côté, je confirme ce que Georges a raconté avec beaucoup d'humour.

Ensuite, je rappellerai que Georges Snyders, dans ces dernières années, a pris pour thème central, la joie. La joie à l'école, la joie à l'université, la joie même " extra-universitairement ", voire chez les extraterrestres, et il nous a même menacés, moi et les organisateurs de cette rencontre, en disant que s'il venait, il tenait à parler de la joie. Je lui ferai remarquer qu'après avoir témoigné une ignorance assez constante de l'érotique, de la pulsion, du désir, du domaine psychanalytique qui n'était pas forcément son orientation principale, puisque le rationalisme et les préoccupations éthiques, liant éducation et politique, ne l'orientaient pas nécessairement vers le monde libidinal, il parvenait tout de même à la joie comme forme sublimée du désir.

Il dit très bien qu'on ne peut pas aimer tous ses élèves de la même manière. Il y en a pour lesquels on a davantage d'attirance et il y en a d'autres pour lesquels, c'est plutôt de l'ordre de la répulsion. Il n'y a pas de meilleure approximation du transfert et du contre transfert. Ainsi, en même temps qu'il y a l'Eros platonicien, il y a l'Eros comme dimension étendue à l'universel, où il y a un amour de l'homme. L'homme générique, entendu comme femme et homme en contradiction comme en conflit parce que dialectiquement reliés.

Un autre point très important à propos de la joie, c'est ce que j'ai retrouvé aujourd'hui chez Snyders, la jubilation. Je ne sais pas si vous avez ressenti ce côté très proche des Copains de Jules Romains. Sa dissertation pastiche sur la thèse et sur les membres de jury de thèse avaient quelque chose de cet ordre là. C'est effectivement une jouissance intellectuelle, c'est un jeu et nous sommes alors sur le plan du ludisme, de l'imaginaire et des fantasmes. Il devient intéressant de nous apercevoir qu'en fait, nous avons toujours à faire à deux types de jeux entre lesquels nous savons mal discerner. L'un, c'est le jeu que j'appellerai mécanique. C'est le jeu qui existe quand on pose des rails de chemin de fer, le jeu dans un moteur, les pignons d'un moteur, le jeu dans la construction d'un bâtiment pour qu'il résiste, qu'il ait de l'élasticité. C'est un jeu logique d'élasticité, y compris, d'ailleurs, au niveau du langage, car les jeux de mots, le calembour, la contrepétrie, etc. sont des formes de jeux dont nous avons besoin. Et puis, il y a un autre jeu : le ludisme, le jeu de l'imaginaire, plus biologique, plus existentiel. En même temps, ce jeu de l'imaginaire est le jeu des pulsions et des répulsions. Et nous avons toujours à travailler entre ces deux jeux, avec ces deux types de jeux.

Nous allons retrouver le jeu mécanique dans l'univers leibnizien, mais nous avons toujours en même temps à prendre en compte l'univers freudien, c'est-à-dire le désir. Ce n'est pas le thème d'aujourd'hui, mais il est bon de rappeler que Dutroux, qui a créé le tumulte en Belgique, avec les affres de la pédophilie, n'est qu'un " artisan industriel " de la chose. Ce n'est pas forcément par là que la pédophilie se définit. Il y a beaucoup de soucis avec la pédophilie, comme si nous tenions décidément aux personnages carrés, un peu comme les jardins à la française ou comme des personnages de théâtre bien tranchés, des " caractères " comme on disait dans l'Antiquité grecque. C'est comme si nous ignorions Shakespeare ou bien Dostoïevski et leurs personnages beaucoup plus naturellement ambigus.

Au niveau de la relation, dans la relation pédagogique, dans la relation d'éducation, un narcissisme tend toujours, même s'il ne doit pas y arriver, à cette autocomplaisance à se vouloir soi comme un objet sexuel. Qu'en est-il de ce narcissisme facilement condamné? Il est facilement condamné parce qu'à partir du moment où je ne suis soucieux que de moi, seulement préoccupé que par moi, je ne vais pas avoir la disponibilité nécessaire pour des partenaires qui ont aussi, d'une certaine manière, besoin de moi pour comprendre qu'ils ont besoin d'eux. C'est-à-dire que je suis, là, un élément sur le chemin de leur propre autorisation. Mais, d'un autre côté, si je n'ai pas suffisamment de narcissisme, d'estime de moi, d'acceptation de moi, jamais je ne vais trouver les ressources de disponibilité nécessaires pour être en rapport avec autrui. Cela me paraît important de travailler ces deux dimensions, là encore contradictoires, dialogiques. Il faut qu'il y ait un plaisir qui soit pris dans l'acte pédagogique, éducatif. Une des notions très importantes dont Max Pagès est l'inventeur, est l'idée de plaisir partagé et, à ce moment là, ce n'est plus la seule satisfaction du contentement de soi.

André de Peretti : Je constate que mes deux éminents collègues sont des personnes qui ont un sens religieux important. Notre ami Snyders a parlé de " collège sacré ". Il y a un côté papal dans son point de vue sur les soutenances de thèses, et le souci d'une primauté. J'ai souffert d'entendre parler mon ami Snyders de supériorité. On est supérieur, inférieur... qu'est-ce que c'est que ce langage indo-aryen? Nous avons, là, une faiblesse typique d'indo-aryen qui nous a menés déjà dans certaines difficultés. D'autre part, il a vu Eros avec des flammes, ce qui me paraît le caractère de l'enfer, pas du tout une réalité beaucoup plus terrestre. Je trouve qu'il y a, là, des soupçons théologiques, des imprégnations théologiques, des humiliations devant la théologie, de tous les deux, qui me paraissent réellement indignes. je ne peux pas adhérer à ce genre se sacralisation désacralisante. Pour comprendre, je pense qu'il y a bien problème d'élasticité comme a dit Jacques, mais il y a aussi un problème de patience, patience avec soi-même bien sûr. Et ce n'est pas si simple. Je trouve qu'ils ont établi, en faisant un jeu de mots, une sorte d' " ardoinosnydersité " des choses [rires dans la salle] qui me paraît, dans leur complicité radicale, manifestée de rebond en rebond. Pour moi qui ai la vision d'une thèse faite avec plus de simplicité majestueuse, je suis absolument sidéré devant cette complicité initiale, révélée, avouée, dans laquelle le sadomasochisme rejoint le cynisme [rires et applaudissements dans la salle].

Georges Snyders : Je voudrais changer un peu de thème et dire ce qui me préoccupe maintenant, par rapport à la joie à l'école et à l'Eros.

L'immense majorité des élèves trouve joie à ce que j'appelle la musique rock, reprenant un sens assez vaste, c'est-à-dire rock, rap, techno... ces élèves trouvent un plaisir dans ces musiques, dont personne ne cache le côté érotique. La musique saisit le corps, saisit par le corps, prépare le corps à la sexualité immédiate et il est certain que l'immense majorité de ces élèves de collèges et de lycées, voire de ces étudiants, attache à cette musique, à cette sexualité et à cette façon de vivre l'Eros, une importance considérable. J'ai remarqué qu'on pouvait adresser aux élèves un grand nombre de critiques, mais si on critique quelque peu leur musique, ils se mettent en colère. Ils n'acceptent pas parce que cela touche leur intime personnalité, dans ce qu'elle a de plus profondément engagée. Mon problème pédagogique est insoluble. Mon problème est d'amener les gens qui aiment le rock à aimer Mozart et Debussy. Ce qui signifie que leur façon d'érotiser la musique, qui est toujours une expérience érotique, devrait se modifier, je ne dis pas se purifier, encore que..., en tous les cas de se métamorphoser complètement. Y a-t-il des moyens d'amener les élèves des joies qui sont les leurs aux joies qui sont les miennes? C'est naturellement tout le problème de l'école que je pose, de la joie et de l'Eros. Ils trouvent joie, dans tous les sens du terme, à un certain nombre de pratiques (lectures, bagarres, dragues, conversations, etc.) et le rôle de l'école est de les amener à un certain nombre d'autres joies qui impliquent une autre façon de vivre l'érotisme. Cela ne marche pas très fort parce qu'il y a, évidemment, ceux qui refusent complètement cet itinéraire, il y en a d'autres qui l'empruntent mais en le " désérotisant ", si j'ose dire. Quand on leur donne un texte de Baudelaire, ils ne le rejettent pas comme Mozart, ils l'étudient parce qu'il faut l'étudier pour passer le Bac., parce que le professeur a dit qu'il fallait étudier Baudelaire. Ils ne s'engagent pas, 99 fois sur 100, ils ne se demandent pas si ce texte les touche. Avec la musique, c'est différent. On peut refuser Mozart en disant qu'on préfère le reggae parce qu'il n'y a pas de critères faciles à manier pour montrer la supériorité de Mozart sur le reggae et parce que la musique n'est pas une matière de Bac., ce n'est pas une matière nécessaire et on peut donc se donner le luxe de ne pas s'y intéresser. Alors, le problème de la joie à l'école et le problème de l'érotisme à l'école consistent à passer d'un certain type de joie érotisée, que je veux symboliser par le rock, à un autre type de joie, d'amour, que je symbolise par Mozart. mon problème est de baliser cet itinéraire, mais je sais que c'est impossible et qu'en fait, il y en a très peu qui aimeront autant Mozart qu'ils aiment le rock.

Jacques Ardoino : Tu as dit, Georges, que tu voudrais que les élèves passent du rock à Mozart. Peux-tu définir pourquoi tu veux cela? Pour toi, dans ton analyse, pas seulement au niveau de tes choix ou de tes préférences, qu'est-ce qui légitime cette progression dans le passage du rock à Mozart? Tu as dit, à un moment donné, que tu voulais que les élèves passent à tes valeurs. C'est " mon Mozart ". Alors là, je te demande, sans porter de jugement de valeur, où est cette légitimité. Comment l'institues-tu?

Georges Snyders : Quand les élèves jeunes pensent que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, nous croyons de notre devoir de leur apprendre que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil. On croit de notre devoir de leur montrer que la situation est plus complexe et, en science, il ne fait pas de doute que le professeur a raison de les tirer de leurs premières approximations, pour les mener à quelque chose de plus complexe, plus subtile, plus élaborée. En art, et surtout en musique, c'est beaucoup plus difficile, évidemment. On n'a pas la même assise, mais je suis persuadé que la beauté de Mozart est aussi sûre que sont les lois physiques qui, d'ailleurs, ne sont pas sûres non plus puisqu'elles sont toutes controversées ; évidemment la physique étant toujours en crise. Si Mozart n'est pas en crise, du moins la compréhension et la façon de l'interpréter sont toujours changeantes. Si cet itinéraire ne fait aucun doute en science, mon obsession, c'est de me demander ce qu'il peut devenir, comment il peut à la fois se dérouler et se modifier quand il s'agit de passer du rock à Mozart.

André de Peretti : J'ai beaucoup de réactions. Faut-il obliger la musique ou faut-il ne pas empêcher la musique? On revient à des considérations pédagogiques. Est-ce qu'il faut éveiller, permettre, montrer la variété ou est-ce qu'il faut " amener à "? Il y a là un problème très subtil, très difficile.

Par rapport à la question de la légitimité que posait Jacques et sur laquelle Georges a répondu, je voudrais dire qu'en ce moment du monde, ce qui est le point de changement, c'est qu'il va y avoir une telle pluralité de connaissances, de savoirs, de multitudes d'Ïuvres qu'il faut se demander ce que l'on doit apporter aux jeunes. Quelle va être la nature du choix? On voit bien que c'est le malaise terrible des contenus. Quels contenus? Il change à chaque instant. Vous disiez fort justement que le Soleil, paraît-il, n'est pas à notre disposition, mais nous qui sommes à la sienne. Si vous relisez Poincaré, c'est beaucoup plus discuté, plus compliqué. Poincaré disait que c'était plus commode de dire que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil. Ce n'est qu'une commodité par rapport à la situation. C'est tout le drame des astrophysiciens, ils sont très ennuyés. Nous sommes dans une situation extraordinaire! Quelles sont les valeurs, quelles sont les musiques qu'il faut apporter? Faut-il apporter la musique indienne car, après tout, il y a la musique de Mozart, mais il y a aussi la musique indienne, la musique africaine... Quel va être, justement, ce point de vue de la légitimité? C'est la question dramatique de notre époque. Que faut-il apporter pour que des jeunes soient en état, ensuite, de se développer d'une façon originale dans laquelle ils aient assez d'amour pour eux-mêmes, pour développer, comme ils le pourront, des choses qui seront autres que toutes les autres, de manière à rester néanmoins puissamment compatibles à tous les autres? Je crois que c'est le fond du problème. C'est par cette universalité que les diverses particularités pourront à nouveau émerger. C'est donc un renversement de la dialectique et je continue à plaider par rapport à ce changement d'époque, à ce changement dramatique de civilisation qui est devant cette mondialisation, et pas simplement la mondialisation des circuits économiques mais la mondialisation des circuits de connaissances et des circuits de cultures. Il faut qu'il y ait des médiations de cultures permettant à la culture individuelle de se constituer. Mais, si celle-ci est contingentée par rapport à une variété des choix, alors je crois qu'on arrivera simplement à mettre sur pied des intégrismes multiples.

Georges Snyders : C'est une de mes grandes difficultés, mais je tiens à cette idée : on ne peut pas espérer faire connaître à des élèves, je reprends " élèves " au sens des collèges et lycées, la pluralité réelle des cultures et des civilisations que je ne nie naturellement pas, que je veux, au contraire, valoriser. Mais je crois que les lycées et les collèges sont obligés, pour des raisons à la fois de temps et de capacité des élèves, de leur donner un type de culture. On ne peut pas espérer leur faire connaître à la fois la musique africaine, la musique indienne et la musique, disons, " occidentale ". Il faut faire un choix. Le pire, c'est le grappillage. C'est d'entendre un petit peu de musique indienne, un petit peu de musique africaine et un petit peu de Mozart. Personne ne s'est formé en entendant un peu de tout. On s'est formé d'abord dans une culture, ce qui nous a ouvert ensuite à l'ensemble des cultures. Effectivement, c'est un problème très difficile. Je crois que le lycée et le collège ont d'abord à centrer l'élève, même s'il y a quelques ouvertures extra-scolaires. Il faut d'abord centrer l'élève sur un type de culture. La poésie africaine et la poésie chinoise sont aussi belles que la tradition occidentale, mais il faut tout de même commencer par faire saisir aux jeunes un type de culture. J'espère qu'ils valoriseront les autres cultures, j'espère qu'ils s'ouvriront à elles, mais il faut d'abord qu'ils prennent pied solidement sur une culture.

Un intervenant : Je voudrais simplement réintroduire un peu de violence dans ce débat sur l'école et l'Eros. Il y a deux choses qui me sont revenues lorsque Jacques a parlé de pédophilie. La première, c'est la confidence d'un vieil instituteur congolais, du Congo belge, qui avait été scolarisé dans les années 30 et qui me disait : " Ma mère ne comprenait pas que les missionnaires m'arrachaient à elle pour m'amener à l'école ". La deuxième, c'est la phrase un peu provocatrice d'un livre déjà ancien, dans les années post-68 qui disait : " L'enfant est fait pour être enlevé. " Je crois qu'on oublie l'extrême violence de la scolarisation telle qu'elle s'est faite dans les colonies françaises. On enlevait les enfants. Les missionnaires allaient dans les familles chercher les enfants à scolariser et, quand ils n'en trouvaient pas dans les familles, ils allaient sur les marchés d'esclaves, qui existaient encore, pour scolariser, pour enfermer les enfants afin de pouvoir, ensuite, réaliser votre projet, c'est-à-dire les faire passer de la joie de la musique rock à la joie de la musique de Mozart. Je crois qu'il faut garder un peu en tête cette violence là. C'est sûr, dans cet univers là, il faut réintroduire de l'Eros dont on a privé, en l'arrachant à une mère, l'enfant.

Agnès Duraffour : La joie et l'humour ne sont pas la même chose. La question que je veux poser est la suivante : Comment l'humour peut conduire à la joie et quelle forme d'humour?

André de Peretti : Je vais relier les deux interventions. Effectivement, il y a la violence, il y a des aspects dramatiques et puis il y a le souci de la joie. Et bien l'humour sert d'interface, c'est une zone paradoxale, c'est une attitude paradoxale. C'est à la fois chaleur et légèreté, à la fois vigueur et nuance.

Guy Berger : Je ne veux pas laisser passer trois choses qui me semblent très importantes et qui, d'ailleurs, introduiront autrement de la violence.

Première chose, je crois qu'il ne faut pas commencer à parler de Jacques et de sa thèse. Jacques est un parvenu [rires dans la salle], Jacques est un illégitime et la question qui lui a été constamment posée, c'est : " Où étais-tu entre le temps où tu as démissionné de ton poste d'assistant et celui où tu as été réinvesti par l'université? " Je pense qu'il ne faut pas l'évacuer car cela veut dire que Jacques est aussi l'autre et qu'on ne peut pas parler d'Eros sans qu'on ne pose la question de l'autre et de la vérité qui fait violence. En tout cas, cela a émergé dans ce positionnement et ce serait dommage de ne pas en parler.

Deuxième chose qui a été évoquée mais dont on ne peut pas faire l'économie, c'est la figure de Rogers. Quand on sait ce qu'a écrit Georges, quand on sait la position de Jacques, on comprend que pour André de Peretti, il y ait, effectivement, une complicité " ardoinosnydersienne ".

Troisième chose, il y a la musique et la possibilité d'articuler le jeu des pulsions, avec sa violence, son baroque, son engagement, et le jeu de l'élasticité qu'André appelait " harmonie " et que Jacques tirait plutôt du côté de la mécanique. Autrement dit, la question de la musique est peut-être une des manières d'aborder notre question. Il faudra interroger Jacques sur la musique, sur l'impossibilité radicale de réunir la question du jeu des pulsions au jeu de l'élasticité ou sur la possibilité, par la notion d'harmonie, de les faire se rejoindre.

En tout cas, il y a, là, trois questions dont je souhaiterais qu'on ne les élimine pas.

Professeur de Sciences de l'éducation,

Université d'Aix-Marseille

D'une part, je ne suis absolument pas légitime dans cette assemblée pour répondre à ce type de question puisque de nombreux philosophes, plus émérites que moi, sont présents dans cette assemblée. Donc, je ne comprends pas pour quelles raisons Alain Coulon et René Barbier ont tenu à ce qu'une femme " cérébelleuse ", piégée également, traite de " Jacques Ardoino et la philosophie ", ce qui est pire que la question posée à Gaston Mialaret, parce qu'ici, la question est sous-jacente, et, ce qui est pire encore, parce qu'on sépare d'entrée de jeu l'Ïuvre unitaire de Jacques Ardoino, d'un côté, et la philosophie, de l'autre, comme si c'était un dogme unitaire aussi.

Je suis aussi illégitime puisque, d'une certaine manière, pour Jacques, je suis une femme et je n'ai donc aucun moyen de penser par moi-même. Heureusement que dans mon cheminement, j'ai eu la chance de le rencontrer parce qu'étant bloquée par ma nature féminine, en tant que " cérébelleuse ", et étant aussi bloquée dans l'écriture, je lui dois mon habilitation [rires dans la salle]. En effet, de manière très délicate, sachant la difficulté que j'avais à poser quelques mots sur les pages, il est venu discrètement trois mois avant la soutenance, en s'inventant un colloque sur le sport près d'Aix-en-Provence, pour regarder si quelques mots étaient jetés et quelques pages écrites, mais sans aucune pression ni insistance et en me laissant l'autonomie relative de demeurer dans un blocage ou pas. Et, ainsi, je fus un peu débloquée.

Je disais donc que ces chers amis m'ont piégée complètement. Et je me disais aussi qu'en tant qu'historienne de la philosophie pour mon doctorat sur Spinoza, ils m'ont piégée de double manière puisque, effectivement, mes choix en philosophie vont vers les philosophes essentialistes, déterministes, idéalistes, visant la béatitude éternelle et qu'a priori, ce ne sont pas vraiment les options de Jacques Ardoino. Alors, ont-ils voulu cette provocation, je ne sais pas, mais je vais quand même essayer de répondre, sans y répondre, tout en lançant le débat.

Piège du titre par rapport à l'Ïuvre de Jacques Ardoino puisque c'est un homme de la pluralité et du conflit et que le titre pousse d'entrée de jeu à trahir le maître, puisqu'on me demande de travailler sur Jacques Ardoino et la philosophie unitaire. Et pourtant, on peut essayer quand même de voir, non pas Jacques, pour faire l'histoire de la philosophie, comme platonicien, hegelien, marxien, freudien... ce serait ennuyeux, mais plutôt de voir les attitudes qu'ont les philosophes par rapport à la philosophie et quel type de philosophe pourrait être Jacques Ardoino.

D'abord, très rapidement, par rapport à son historiographie. Dans son historiographie, on découvre immédiatement, et cela a été rappelé, une permanente présence et un évitement de la philosophie par Jacques Ardoino. Si l'on regarde l'historiographie lors de ses études, il ne choisit pas la philosophie uniquement puisqu'il travaille le droit à la psychologie et à la philosophie. Lors de sa formation permanente post-étudiante, et en même temps que sa carrière, il travaille la psychanalyse, le psychodrame, et la dynamique de groupe, et vous savez que les philosophes classiques canoniques n'ont plutôt pas d'inconscient, ce qui va à l'encontre de la philosophie, ou refusent d'en avoir un. Lors de son appartenance à l'enseignement supérieur, il travaille en psychologie, psychologie clinique, psychosociologie et en sciences de l'éducation et, là aussi, d'une certaine manière, il y a un évitement de la philosophie. Par contre, il est enseignant de la philosophie trois fois dans sa carrière : à Rennes, à Laval et à Janson-de-Sailly. Et on peut retrouver aussi dans son parcours en sciences de l'éducation, une volonté permanente de retrouver la philosophie, en particulier, ces dernières années, par tous ces travaux sur l'épistémologie des sciences de l'éducation. Je me suis donc posé la question suivante : Pour quelles raisons cette ambiguïté et cet évitement de la philosophie par Jacques Ardoino? Bien évidemment, il me semble, mais il me le dira puisque c'est mon maître à penser, qu'il a en lui un évitement de ce qu'on pourrait appeler un " paradigme de la philosophie classique ou canonique ", c'est-à-dire un refus de tous les philosophes qui privilégient la raison, la vérité, la réponse positive, objective, la preuve au sens d'une preuve unitaire. Face à cette sorte de philosophie, Jacques Ardoino pratiquerait plutôt ce qu'on pourrait appeler une " théologie négative ". S'il pense à cette représentation de la philosophie, il l'a trouve immuable, figée, éternitaire, essentialiste, logicienne, argumentative, desséchée, systématique, close. Par rapport à certains auteurs, si on se demande ce qui l'habite, on se rend compte qu'il ne recherche jamais des essences stables, il ne vise jamais une unique cité idéale ni un règne défunt, il refuse la construction logique de systèmes clos emboîtant des concepts et explicitant l'être. Il ne va pas chercher un Dieu créateur pour garantir la science, il ne croit absolument pas au déjà donné par la lumière éternitaire platonicienne et il ne croit pas non plus aux principes d'identité. Donc, Jacques Ardoino ne veut habiter ni métaphysique ni logique ni histoire des idées au sens où je l'ai pratiquée, c'est-à-dire démontage et remontage de systèmes, de concepts emboîtés. Il ne veut pas cela. J'ai trouvé une citation de François Jullien qui fera une analogie de Jacques Ardoino avec un lettré chinois. François Jullien écrit : " Parce qu'il ne peut s'adosser à un clan de l'idéal et des essences, le lettré chinois reste prisonnier des rapports de force. " En refusant sempiternellement l'idée du philosophe qui serait un guide doux pour des gens doux et justes, la croyance de Jacques Ardoino est donc ailleurs. Il ne veut pas penser sous l'éclat de l'éternel car il croit au devenir. Il ne recherche jamais de vérité inoxydable, il ne recherche jamais de sens unitaire, il ne veut pas se laisser piéger par les certitudes car, pour lui, être certain de quoi que ce soit, c'est ne pas penser. Il vise en permanence, et je pense que c'est de là que vient son choix pour l'épistémologie critique, une sorte de volonté de maintien de vigilance critique. En ce sens, il serait un praticien d'un autre type de philosophie. On a parlé de son rapport à l'action, on a parlé de son rapport au faire, Jacques Ardoino serait-il un philosophe pragmatique, au sens où Sénèque écrivait : " La philosophie enseigne à faire et non pas à dire "? Est-ce que Jacques Ardoino serait un thérapeute empiriste? est-ce que Jacques Ardoino serait un parleur du relatif. Il me semble qu'en choisissant le terrain des sciences humaines et en évitant sans cesse la philosophie canonique, c'est une sorte de philosophie pragmatique, comme le dit souvent Guy Berger, qu'il a voulu mettre en place. En effet, si l'on définit l'attitude philosophique comme une sorte de manière de vivre en vue de se transformer radicalement, la visée de l'autorisation appartient bien à ce type de philosophie. Si l'on vise l'attitude philosophique comme reconnaissance d'autrui, comme reconnaissance de sa liberté, reconnaissance et permissivité de ses errances, alors, bien évidemment, Jacques Ardoino est philosophe en ce sens. Si l'attitude philosophique, c'est explorer interminablement les marges où savoir et ignorance se rencontrent, alors, en choisissant comme thème favori l'éducation et le politique, Jacques Ardoino témoigne d'attitudes philosophiques. Si philosopher, c'est aussi penser dans le mouvement perpétuel de la tragique condition humaine, comme le font les existentialistes, alors Jacques Ardoino appartient aussi à ce type de philosophie. Si philosopher, c'est une expérience de vie, plutôt que de raison, une forme d'intelligence du vécu, en ne comptant que sur ses propres forces, alors bien sûr, ce type de philosophie habite Jacques Ardoino. Si philosopher, c'est accepter la multiplicité éclatée que chaque humain porte en lui afin de former ou de permettre à un individu de se former, d'être repérable et identifié, de pouvoir vivre en se transformant sans cesse radicalement, alors, bien évidemment, Jacques Ardoino appartient à ce type de philosophie qui place toujours la réflexion du côté de l'humain. C'est en raison de cela que sa visée n'est jamais le pouvoir mais plutôt l'éthique car il pense, comme Pascal, que la morale se moque de la morale et, comme Bergson, il plaide pour une morale ouverte, pour une morale de l'action, pour une morale en situation. Son éthique s'inventerait dans l'expérience, elle permettrait la construction d'une qualité de l'existence, toujours à poursuivre, afin de dépasser son déterminisme initial ou sa situation antérieure. Il vise en permanence à permettre à autrui de développer un imaginaire créateur qui transgresse l'ordre établi. Alors, plus qu'un philosophe existentialiste, humaniste, on peut aussi trouver chez lui une sorte d'anthropologie. Si l'on devait le désigner, il serait anthropologue dans le sens où il médite sans cesse, depuis le début de son Ïuvre, sur la compréhension de l'humain, au travers de l'histoire, de l'éducation, du politique et de l'existence. Mais il n'est pas seulement anthropologue, il est aussi philologue, non pas parce qu'il pose la diversité des langages et des cultures comme a priori, mais parce qu'il passe son temps, dans son Ïuvre, à scruter l'opacité du langage, à scruter son épaisseur. C'est dans ce lieu qu'il place l'interrogation sur l'humain, c'est dans ce lieu qu'il trouve la constitution de la recherche philosophique. Si pratiquer la philosophie, c'est avoir une attention aux métamorphoses des langues, des peuples, des institutions, si pratiquer la philosophie, c'est entretenir des doutes chez autrui, extraire des significations plurielles, travailler les mots, en herméneute, forger des argumentaires afin d'avoir toujours raison, nous le connaissons dans le conflit d'idées, afin de suggérer des conduites de vie afin d'éduquer l'humain et d'étayer des sagesses malgré le tragique de la condition humaine, bien évidemment Jacques Ardoino a une attitude permanente de philosophe dans son Ïuvre. Enfin, si philosopher, c'est aussi voyager entre les langues et les disciplines en en décentrant l'écriture et la pensée, alors oui, le polyglottisme dont il nous parle souvent habite Jacques Ardoino. En luttant sans cesse contre la première représentation de la philosophie, c'est-à-dire contre ce mythe théologico-linguistique, et en postulant sans cesse qu'il faut critiquer le signe dans sa représentation figée, en postulant sans cesse qu'on pourrait retrouver un sujet qui soit en même temps sujet humain et freudien, la philosophie habite Jacques Ardoino afin de permettre à tous, en éducation, de lutter contre la tragédie humaine.

Mais, bien évidemment, après avoir donné quelques satisfactions à la commande ironique et tragique qui m'a été demandée, je ne veux pas ne pas ouvrir mes propos sur d'autres questionnements. Et ces questions sont plus en rapport à cet autre étranger dont il s'enrichit sans cesse et qu'il reconnaît, même quand il est complètement étranger à lui, femme, logicienne, etc., avec une grande gentillesse. Pour me laisser encore altérer, j'attends l'altération, et me laisser former, je vais l'interroger sur des failles logiques, puisque je suis " impénitente ", que je pourrais deviner en raison de ma manie de déconstruire les discours et de ma manie native, que je n'ai pas complètement abandonnée, par rapport à quelques postures qu'il a en raison de la complexité et de ce qu'il écrit.

Première question qui m'inquiète : Comment peut-on être dialecticien en refusant en permanence le métathéorique?

Deuxième question qui m'inquiète : Comment peut-on être dialogique en ne désirant jamais l'unité?

Troisième question qui m'inquiète par rapport à cette unité : Pourquoi, et pourquoi en tant que finalité, ce refus permanent de l'unité afin de privilégier, même dans la vie active, le combat antithétique du " deux ", premier moment unique de la dialectique? Pourquoi ce choix permanent de la pluralité?

Un jour, j'ai essayé de lui dire que le pluriel, ou le multiple, c'était plusieurs " un ". J'ai cru qu'il me fusillait! Mais je n'ai toujours pas de réponse et j'attends ce genre de réponse. Et pour quelles raisons aussi ne veut-il pas entendre, chez Leibniz, la monade comme point d'intersection qui contient dialogiquement le " un " et le pluriel et qui, d'une certaine manière, reflète une forme de musicalité complexe qu'il ne veut pas admettre?

Dernière question, et je lancerai le débat par rapport à lui comme cela : Comment peut-on tenir un sujet conflictuel sans lui conférer un en-soi?

Voilà, je m'arrête ici et j'attends les foudres! [Applaudissements.]

Débat

Jacques Ardoino : Permettez-moi tout d'abord de délirer quelque peu. Je suis très sensible au fait que Christiane Peyron-Bonjan ait quand même apporté une preuve relative qu'elle était altérable et, bien que femme, relativement perfectible [rires dans la salle]. C'est-à-dire qu'elle a intégré, effectivement, ses limites. Elle nous en a fait état suffisamment pour qu'on soit sûr que c'est une opération réussie. Mais il subsiste encore des zones rebelles, des zones de résistance, etc. qui montrent qu'il y a du réalisme dans l'éducation. On ne peut pas trop vouloir pour les êtres, les partenaires qui nous sont confiés. Il faut qu'ils donnent en fonction de leurs possibilités [rires dans la salle], tel est mon premier sentiment qu'il ne faut tout de même pas trop prendre au sérieux.

Ceci dit, j'ai eu peur au début. Cela s'annonçait assez mal et j'ai eu peur qu'on retrouve une reproduction de la séance d'hier et qu'on doive encore conclure par : Non, décidément, Ardoino n'est pas plus philosophe que scientifique! Au quel cas, il me serait quand même resté, grâce à mon complice Guy Berger, le caractère de " parvenu " qui n'est, me semble-t-il, contesté par personne [rires dans la salle]. Je me sens malgré tout assez proche de la manière dont Christiane Peyron-Bonjan, dans sa deuxième partie, a souligné les façons dont, selon sa lecture, je pouvais être concerné par les questionnements philosophiques, par les problématiques philosophiques. Les questions qu'elle pose sont aussi de vraies questions. On n'a jamais tout à fait fini et on ne trouve jamais de réponses définitives à ces questions.

Tout de même, je voudrais profiter de ce qu'André de Peretti est parmi nous pour revenir, avec l'idée de la monade, à Leibniz. Au niveau du système philosophique leibnizien et aussi au niveau de l'expérienciation concrète qu'en donne Rogers, cela n'a pas été tellement souligné, mais c'était déjà présent dans le propos d'André de Peretti, nous tenons à la liberté, pour des raisons politiques, des raisons philosophiques et même pour des raisons spirituelles, des options des uns et des autres. Nous tenons à la notion de liberté et, d'un autre côté, il est possible que rien ne soit dû au hasard. Ces deux énoncés sont simultanément vrais. " Rien n'est dû au hasard " ne veut pas dire que tout est déterminé, cela veut dire que, dans un vécu, dans une vie, dans une histoire singulière, individuelle, inscrite elle-même dans une culture et dans une histoire collective, il y a du lien. Est-ce qu'il y a du lien métaphysique? c'est déjà une question que l'on peut sérieusement se poser, mais il y a du lien existentiel dans la mesure où c'est l'homme qui crée du lien et qui ne survit qu'en créant du lien. Il y a une dimension leibnizienne chez Rogers, qui n'est pas souvent mise en avant par ses historiographes et c'est vrai qu'il y a cette dialectique et que de Peretti a choisi, contre vents et marées, de maintenir entre la singularité, la casuistique, c'est le Rogers thérapeute centré sur le client, la centration sur l'élève, sur le partenaire éducatif. C'est un système de valeurs qui est plus platonicien que freudien, quant à l'Eros. C'est une des parties de ma réponse à Christiane : je n'exclus pas l'unité. J'exclus, dans mes positions, dans mes questionnements, l'unicité de l'unité, si j'ose m'exprimer ainsi, et, dans l'histoire de la philosophie, c'est quand même comme cela que les problèmes se posent, c'est-à-dire qu'on vit de façon quasi disjonctive, en terme de logique aristotélicienne : ou bien c'est l'unité ou bien c'est la multiplicité. Bien sûr, depuis très longtemps, l'anthropologie, par exemple, ne peut se définir sérieusement que comme une recherche de l'unité de l'homme à travers la diversité des manifestations culturelles. Mais notre cerveau fonctionne autrement. Et quand je dis notre cerveau, ce n'est pas simplement le cerveau des neuro-sciences, le cerveau biologique, c'est vraiment notre esprit, notre entendement avec la façon dont nous sommes organisés intellectuellement et dont nous avons besoin de séparer et d'opposer. Et on rejoint absolument ce qui a été dit à travers Max Pagès, sur l'importance du relié, du lien, de l'idée même " bolle de baldienne " de la reliance mais qui, quelquefois, est mise par excès sur le terme de reliance, alors qu'il faut, là encore, tenir ensemble, le distinguer pour relier. Je crois que de ce côté là, Morin me paraît plus satisfaisant que Bolle de Bal dans son énoncé. Je crois qu'il y a cette idée fondamentale, qui me laisse insatisfait au niveau de Leibniz, c'est-à-dire l'idée même d'harmonie qu'on retrouvait d'ailleurs dans d'autres cultures avec, peut-être, des approches plus globales, plus holistiques, avec l'idée importante qu'il faut sûrement tendre vers une harmonie. On ne peut pas vivre interminablement et uniquement dans le conflit, il vient toujours un moment où les héros sont fatigués et, d'un autre côté, il n'y a pas d'harmonie définitive, conquise ou à conquérir, il y a un jeu de tensions conflictuelles avec l'harmonie d'une part, avec l'équilibre, avec des équilibres perpétuellement reconstitués, reconstruits. C'est assez effarant de voir qu'en 1998, même chez les spécialistes des soins, de la santé, je ne parle même pas de ce qui subsiste au niveau des malades, que d'ailleurs on appelle encore trop souvent " patients ", le maintien de cette idée que le traitement, la guérison qui reste de l'ordre de la réparation dans ses trois facettes de justice distributive, morale, de réparation mécanique, celle de l'atelier du mécanicien, ou de réparation biologique, celle du soignant, c'est un retour à l'état antérieur qui est celui de la normale. Alors qu'il est évident, aussi évident que le Soleil ne tourne plus autour de la Terre, qu'on reconstitue d'autres formes d'équilibre, d'homéostasies. On les invente, ce ne sont même pas des choix que l'on fait entre des homéostasies modélisées préexistantes, mais il y a de l'invention et il y a de la création.

Je reviens sur l'allusion aux deux jeux de tout à l'heure, à propos de la musique, y compris cette question très importante reprise in fine par Guy Berger, évoquée dans certaines des réactions d'André de Peretti : est-ce qu'on peut envisager, avec un souci d'ordre, de construction, de déconstruction, de reconstruction d'idéal, une sorte de coïncidence ou de rapport relativement harmonieux, à propos de la musique, entre le jeu des pulsions et le jeu mécanique, le jeu de l'élasticité, le jeu logico-mécanique de l'élasticité qui va être essentiellement la trame? La musique est tramée ou elle ne serait pas. Et cette trame musicale, est-ce qu'elle est de l'ordre de l'idéal? est-ce qu'elle est de l'ordre du mathématique? Je peux penser la musique comme mathématique. Et que se passe-t-il dans la rencontre entre ces deux jeux, le jeu des pulsions qui reste, lui, bien ludique, de l'ordre de la négatricité, de l'ordre du désir humain, interhumain, intersubjectif, et le jeu de cette trame musicale? Je n'ai pas d'autre réponse. Mais dans mes questionnements, dans la façon dont je pose les problèmes, ce sont bien ces deux aspects qui m'intéressent et, là, ce n'est pas seulement la diversité ou la question du pluriel contre l'unité, c'est le problème d'un " un " et d'un " multiple " et surtout d'un " universel " et d'un " particulier ", d'une " singularité ", qui sont pris en compte en sachant très bien qu'ils ne peuvent pas être unifiés. Ils peuvent être reliés, ils peuvent être réunis, ils peuvent être, comme l'a dit Max Pagès, articulés. Dans certains cas, il peut y avoir conjugaison, mais, là, tout reste à faire si j'ose m'exprimer ainsi. Et ce qui reste à faire, c'est l'invention qui est le propre de l'homme, c'est son choix, son choix dramatique, douloureux, existentiel, avec les ratés que cela comporte. Car, bien entendu, l'invention n'est pas du registre de l'imagerie d'Épinal qu'on en donne quelquefois, il y a aussi des essais, des erreurs, il y a des ratés. Ce n'est peut-être pas une réponse très satisfaisante pour la logicienne également chère à mon coeur, puisque, comme l'a très bien dit Snyders, tous nos enfants sont aussi dans notre cÏur, en quelque sorte, à égalité, en principe toutefois! [Applaudissements.]

Roger Bambuck : Merci, Jacques, pour cette première réponse. Y a-t-il des réactions dans la salle?

Jacques Champion : Bien que très ancien dans les sciences de l'éducation et dans l'université, j'aborde pour la première fois l'Ïuvre de Jacques Ardoino. Il y a une chose qui m'a frappé, c'est que personne n'a parlé, à son sujet, de Socrate. Et j'y pense naturellement. Je n'oserais pas comparer Ardoino à Socrate puisqu'on ne sait pas si Socrate était vraiment un philosophe? Il y a eu son dialecticien, Platon, qui a remis les choses dans l'ordre. Mais est-ce que le " connais-toi toi-même " n'est pas, d'une certaine manière, une technique de la connaissance des autres, faisant appel, justement, à la profondeur de l'être. Ce serait la plongée dans la réalité. Socrate ne veut pas écrire, il refuse les grands discours, il se plonge dans la réalité, il est la réalité quotidienne des artisans de la société grecque qui touche, évidemment, plus ou moins sans le vouloir, la politique, ce qui le rend un peu dangereux.

Il y a aussi la dialectique de la contradiction, d'où doit jaillir une vérité, non pas une vérité théorique, abstraite, mais une vérité de vie, une vérité permanente.

Et puis, je pense au Banquet parce que nous assistons, depuis deux jours, à une sorte de Banquet intellectuel où les figures de Socrate et d'Alcibiade apparaissent emblématiquement. Cet Alcibiade, très différent de Socrate, était un personnage aussi dangereux que lui, bien qu'il ait échappé à la mort ignominieuse. Alcibiade comparaissait Socrate au Silène. Loin de moi l'idée de vouloir comparer le visage d'Ardoino au Silène, mais il y a, dans sa manière des choses, une sorte d'ingratitude de l'accueil de l'extérieur, brutal, qui peut repousser et puis, au fond, il y a la beauté, la splendeur de l'intérieur. [Applaudissements.]

Michel Soëtard : J'hésite un peu à prendre la parole, à troubler des pas amoureux, une sorte " d'érotique universitaire ". Jacques Ardoino ne sera pas surpris, je me place sur le débat philosophique, en position d'altérité, pas d'altération mais d'altérité. Peut-être que mon exterritorialité institutionnelle facilite les choses, peut-être aussi que ma prise en compte de la tierce personne dans le rapport à l'autre fait qu'un érotique intellectuel ne soit pas ma " tasse de thé ", bref, pour moi, Jacques Ardoino est beaucoup de choses, mais pas un philosophe.

J'essaie d'argumenter un peu historiquement cela. D'abord, ce n'est pas un philosophe parce qu'il ne peut pas tout être. Je pense qu'à un moment donné, il a fait des choix : le choix de la psychologie sociale, le choix de la psychanalyse, pas le choix de la philosophie, Christiane Peyron-Bonjan l'a dit. Il peut y avoir des explications liées à un passé, il n'empêche que des choix ont été faits. Certes, il utilise beaucoup les dimensions philosophiques, les concepts philosophiques, ce que j'appellerai ironiquement, ce " prêt-à-porter philosophique ", qui va servir une démarche scientifique qui est d'un autre type, on a cela assez classiquement en sciences de l'éducation. Alors pourquoi Jacques Ardoino n'est pas philosophique? Je pense qu'il a, à un moment donné, refusé la distance, il a refusé l'arrachement, la sortie de la caverne, pour choisir ce que disait superbement Guy Berger, la " praxis immédiate ". Je crois qu'il avait de bonnes raisons de le faire, à une époque où se conjuguaient le marxisme, le freudisme et le structuralisme. Ce n'est plus contempler le monde mais le transformer, le transformer plutôt par le sujet, et faire des sciences humaines un instrument militant de transformation du monde. Je pense qu'il a donc construit, ce qui était en même temps une philosophie, une philosophie pragmatique, tout en étant une pensée théorisée en même temps qu'elle agissait dans un contexte de formations, d'interventions. Je pense que si Jacques a été philosophe, il a été le philosophe d'une époque très forte où se sont conjuguées ces trois influences.

Je me demande alors si le monde n'a pas changé de ce point de vue là. En une formule, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que le monde a, quelque part, reconquis son altérité? On était dans un schéma d'identité, d'identification et on pouvait construire dans l'immédiateté, le non-médium, l'absence de médiation, à travers la pratique. Est-ce que le monde n'a pas quelque part reconquis une position d'altérité, par rapport à l'unité, à l'idéalisme? Ardoino est quand même un idéaliste. Est-ce que la politique, à laquelle Jacques a beaucoup aspiré, n'est pas devenue étrangère? est-ce que le matérialisme ne s'est pas effondré en libérant la matérialité? est-ce que l'émergence de la morale ne trouve pas une explication dans une crise de l'idéalisme? Alors, je pointerai la question : Est-ce qu'on n'assiste pas, quelque part, à une crise de ce qui a fondé toute la construction, qui est une crise de la praxis comme action, pensée, transformation? est-ce qu'il n'y a pas, quelque part, un éclatement des rationalités? une rationalité de l'action qui, désormais, doit compter avec un extérieur d'elle-même, l'aléatoire, et qu'on ne peut plus faire fonctionner dans l'immédiateté, distincte d'une rationalité scientifique où l'on retrouverait les rationalités scientifiques, celles de Gaston Mialaret ou celles de Jacques Ardoino? Enfin, est-ce que cette dislocation de la praxis entre la science et la réalité n'appelle pas, par souci d'unité, un troisième discours, une troisième rationalité qui, pour moi, serait la réémergence d'une philosophie. Alors, là, on pourrait discuter de quelle philosophie il s'agit. Mais, cher Jacques, tu vas me tirer dessus, je le sens, me qualifiant d'essentialiste! [Rires dans la salle.]

Guy Berger : Je vais à la fois interroger les questions de Christiane Peyron-Bonjan et la réponse de Jacques et, peut-être, corriger un peu ce que j'ai dit hier. Je dis par là que Christiane a interrogé Jacques sur la possibilité d'être dialecticien sans métathéorie et elle a envisagé Jacques dans la dualité d'une philosophie essentialiste et d'une philosophie existentielle en la rapprochant de Pascal. Jacques a répondu sur la question de l'unicité de l'unité, mais je pense qu'il aurait pu répondre autrement en rappelant que ce qui caractérisait aussi bien l'essentialisme philosophique que l'existentialisme, c'est la pauvreté de sa pensée sur l'imaginaire. Très curieusement, il n'y a plus de différence entre Pascal et Descartes dès qu'il s'agit de parler de ce Pascal appelle l'imagination. Lorsqu'on prend ce merveilleux et cet étrange livre de Sartre qui s'appelle L'Imaginaire, on retrouve la même pauvreté.

Autrement dit, si on veut situer la pensée de Jacques, c'est précisément peut-être en réenracinant la question de l'imaginaire, d'une part, et, d'autre part, en pensant le métathéorique plutôt comme histoire, car la dialectique ne se comprend pas simplement dans le métathéorique, mais dans ce que Castoriadis appelle " le faire social historique ". Cela corrige un peu ce que je disais hier. Dire que Jacques est dans l'ordre du pragmatique est dangereux, dans la mesure où le pragmatisme a été caractéristique des individualismes et de l'immédiateté qui sont ceux du monde anglo-saxon et américain. A travers l'imaginaire, on dépasse l'immédiateté, comme à travers l'histoire et je crois qu'il s'agit bien d'un " faire ", mais d'un " faire " sans fond d'imaginaire et d'un " faire " qui s'inscrit dans l'histoire. C'est peut-être dans un rapport de l'imaginaire et de l'histoire que s'inscrit, à mes yeux, tout le trajet, tout le cheminement de sa pensée ; avec ce risque de ne penser qu'à ce qui se passe au milieu, c'est-à-dire à ce pragmatisme qui n'aurait pas d'enracinement si on ne l'inscrit pas entre ces deux pôles.

Suzanne Aurbach : Vous dites que les sciences de l'éducation sont scientifiques et, en fin de compte, que le discours sur l'éducation est éthique et philosophique. Je me suis longtemps demandée ce que cela voulait dire, là, " philosophique ". En fait, que faites-vous de la philo par rapport à la scientificité? D'un côté, il y aurait la scientificité des sciences humaines et, d'un autre côté, vous utilisez la philo dans le sens de l'édification d'un paradigme unifié de l'homme, par rapport à la diversité des sciences humaines. Cela me paraît important. Pour moi, la question n'est pas tellement de savoir si vous êtes philosophe mais en quoi vous êtes philosophe. J'ai l'impression que vous attendez quelque chose de la philo et que vous l'utilisez d'une certaine manière, dans un certain but et que ce but est conjoncturel.

Restituer une unité du sujet. Cela est très important quand on enseigne dans la pratique. Il y a une unité avec laquelle on a à faire, qui est à la fois problématique, réelle et transcendante, c'est celle du sujet, de l'élève. Parce que l'élève que l'on a devant nous, il est " un ". Et si on ne le traite pas comme " un ", il va rester dans son morcellement, c'est-à-dire dans une certaine souffrance. Ma question est donc : Que faites-vous de la philosophie? Qu'en attendez-vous et comment l'utilisez-vous?

Jacques Ardoino : Avec Gaston Mialaret, nous avons imaginé un canular, présenté très sérieusement aux étudiants au cours d'un séminaire de D.E.A., à Caen. Nous leur avons présenté une pseudo-théorie tout à fait farfelue qu'il serait trop long de reproduire ici, en lui attribuant un caractère de scientificité indubitable. Mialaret, présent, renforçait encore l'autorité du propos. On a même demandé aux étudiants de consigner par écrit leurs réactions spontanées à partir de ce qu'ils avaient entendu. Au bout d'une demi-heure environ, nous avons dit aux étudiants qu'il s'agissait d'une plaisanterie. Il y avait là, je me souviens, un Sud-Américain, d'une bonne cinquantaine d'années, qui faisait sa thèse avec Gaston. Ce monsieur vint me trouver ensuite pour me dire : " Monsieur le professeur, maintenant, on ne va plus pouvoir vous croire. " Je lui ai répondu que c'était excellent car il ne faut jamais croire les enseignants. Il m'a regardé, son visage emprunt d'une perplexité qui doit durer encore!

En réponse à la question sur la philosophie, je la définirai comme le questionnement portant sur la relation de l'homme au monde et à l'univers, l'homme individuel, collectif, historique, ontologique, sujet, etc. C'est la seule définition que je donnerai de la philosophie. Je dis qu'elle est en acte et, à travers la pratique, et pas seulement de façon éthique (toutes les valeurs ne sont pas éthiques), le problème des valeurs de l'éducation est effectivement fondamental. Il a été bien marqué par Olivier Reboul. Il reste celui d'une élaboration permanente de valeurs ou bien d'un Dieu qui les aurait transmises à Moïse ; où va-t-on les chercher? Il se pose, à ce moment là, un problème théologique. Tout à l'heure, Christiane Peyron-Bonjan a parlé de théologie négative, elle aurait pu au moins me faire la fleur de me gratifier d'une théologie de la libération! Cette théologie canonique reste quand même celle sur laquelle nous nous reposons encore. La science, de son côté, en reste reproductrice. Il s'agit toujours d'un monde supposé créé une fois pour toutes et dont l'homme n'est, en quelque sorte, que la créature, voire l'interrogateur. Est-ce qu'une autre théologie est possible? Si l'on reste dans le domaine de la théologie, est-ce que le monde, et l'homme dans le monde, sont encore en cours de création? Est-ce que l'histoire est, effectivement, ce qui va transformer la dialectique hegelienne, qui exige, qui requiert une sorte de métathéorie? Ce que, d'ailleurs, dans le domaine des sciences humaines et sociales, l'école de Palo Alto ne fera que reprendre avec des métaniveaux, cette fois, et ce ne sera pas dialectique, mais paradoxal, comme par hasard, il y a, là, une correspondance, ou bien est-ce que dans l'histoire, l'homme ne fait pas que découvrir? il invente, il crée, mais il crée aussi la vérité, la liberté, il crée des valeurs et ces valeurs se renouvellent et se transforment.

Juste un mot sur Socrate. Pour moi, Socrate est certainement une très grande figure philosophique et pédagogique de l'Antiquité, mais Socrate n'est plus tenable aujourd'hui, même s'il n'a rien perdu de sa pertinence dans son cadre de référence ; tout comme Alain était parfaitement compréhensible dans le contexte de la 3e République. Il y a, d'ailleurs, un parallèle très intéressant à faire entre Alain et Rogers, c'est que l'Ïuvre lue d'Alain ne contient pas la personnalité que l'enseignant Alain y ajoutait pour corriger, en quelque sorte, la sécheresse rationnelle de son Ïuvre. De même, l'Ïuvre de Rogers ne contient pas nécessairement le caractère de Rogers, " caractère " au bon sens du terme, au sens où il avait une personnalité forte. En réalité, c'est d'ailleurs un peu cela que combattait Snyders. Snyders avait raison, bien que ne connaissant rien à la non-directivité. Mais, après tout, quand Robert Castel parle du psychanalysme, il dit des choses intelligentes sur la psychanalyse en restant à l'extérieur. Il faut une position extériorisée aussi. Mais, ce n'est pas la seule tenable. Et c'est injuste, à ce moment là, de donner à la philosophie, une seule définition en terme d'extériorité. La philosophie, elle aussi, peut être et doit être engagée. L'existentialisme n'est pas qu'une philosophie tout aussi valable qu'une autre, elle est un tournant de la pensée. Ce que l'on trouve, par contre, chez le pédagogue Socrate, pour son époque, c'est une intelligence déjà cybernétique et programmée : l'esclave auquel on va faire retrouver didactiquement le théorème de Pythagore qu'il a déjà en lui. Socrate se comporte en bon didacticien. Il travaille sur du déjà là, alors que la relation, elle s'invente, elle crée. Elle crée d'ailleurs de l'abominable, de l'horrible ; ce que le 20e siècle a pu créer, en matière d'humanité : que ce soit la purification ethnique en Yougoslavie ou bien que ce soit les massacres au Rwanda ou ailleurs, après les Nazis, c'est de l'horrible! Nous avons des capacités de création parfaitement monstrueuses. Mais nous avons aussi d'autres capacités de création. Je crois que ma préoccupation est de voir comment l'homme se fait coauteur de sa relation au monde, qui n'est jamais fixée, qui n'est jamais terminée parce qu'on reste sous le signe de l'inachèvement. Je crois qu'il faut savoir gréer à un de nos collègues, Georges Lapassade, qui est un des anciens de Vincennes, d'avoir marqué les sciences de l'éducation avec sa thèse : " Un essai sur l'inachèvement de l'homme ". Nous ne sommes pas dans la philosophie, là, et pourtant, c'est aussi un travail de philosophe qu'il a fait en l'occurrence. [Applaudissements.]

par Yves Etienne

Directeur pédagogique du

Service National de Formation

de France Telecom

Georges Vigarello : Il se trouve qu'à cause d'un incident, que nous avons appris ce matin, René Lourau ne peut pas être parmi nous. Les organisateurs tenant absolument à ce que la partie portant sur l'Analyse institutionnelle soit présente, c'est donc Yves Etienne qui, " au pied levé ", interviendra sur ce thème.

Il se trouve aussi que certains spécialistes de l'Analyse institutionnelle sont également dans la salle, ils pourront intervenir.

Yves Etienne : On a tous déjà entendu la plupart des concepts de Jacques Ardoino, dont beaucoup sont aussi en relation avec la manière dont il a travaillé l'analyse institutionnelle et son rapport à l'institution. Notamment nous avons pu l'entendre nous rappeler hier à quel point il était en désaccord avec Gurvitch : ce dernier évacue le concept d'institution parce que trop polysémique et mélangé, pour avoir un intérêt scientifique dans le rapport à l'objet sociologique. Tout au contraire dirait Ardoino, il faut vraiment utiliser ce concept pour faire exprimer tous les jus significatifs et pour travailler avec cette matière, riche de nombreuses articulations ou de nombreuses multiréférentialités, pourrait-on dire.

Jacques Ardoino a, depuis le début de l'aventure institutionnaliste, cheminé avec les ténors de l'analyse institutionnelle, avec une distinction particulière. Son originalité a toujours été le souci fondamentalement pédagogique de parvenir à établir sans cesse des passerelles de compréhension : il s'agissait au départ d'approches et de langages d'intervenants, destinés à faire rejouer les sens, à autoriser des postures propres à remettre les forces en mouvement, à travailler la refondation des organisations ou les entreprises avec lesquelles ils travaillaient à partir du sens de leur prophétie.

Parmi les institutionnalistes, Ardoino s'est avéré celui qui persévérait à vouloir faire comprendre. A ce titre, nous lui devons beaucoup, d'autant que cet effort d'intelligibilité allait jusqu'à stimuler le travail d'évaluation critique et participait de relances théoriques dignes d'intérêt.

Car Jacques Ardoino avait aussi ses options dans cette affaire ; il pouvait regretter qu'un privilège accordé aux approches sociologiques, au macro-social, se paye de l'oubli des apports de la psychanalyse, voire d'une résistance à ce travail personnel dont il avait éprouvé la fécondité dans son trajet intellectuel.

Mais son engagement avec l'approche n'en était pas moindre, et il travaillait à dépasser la psychosociologie du changement organisationnel : il fallait restituer à ce qui s'élabore dans la situation ici et maintenant du groupe son plein poids de sens alternatif, et faire les ponts ou mesurer les écarts avec le contexte des contraintes et des procédures organisées et des comportements induits.

On comprend donc que Jacques Ardoino a avec les Institutionnalistes, sinon avec les Institutions, un rapport de forte proximité.

Dois-je rappeler que mon apport se veut d'autant plus modeste qu'il est improvisé et il invite aussi bien des corrections de la part de Jacques Ardoino que des compléments de mes collègues institutionnalistes présents?

Avec le goût du paradoxe provocant qui nous caractérise parfois, je dirai que j'ai trouvé digne d'observation qu'une femme soit venue tout à l'heure dire qu'il y avait ici une communication délicate, et proposer de l'améliorer avec un " parapheur " à l'intérieur duquel, par écrit, toutes les voix pourraient venir s'exprimer. Cela fait deux jours qu'il revient régulièrement dans les échanges qu'il est difficile de faire tout repasser par l'institution de l'écriture, mais cela semblerait soudain comme un moindre mal compte tenu de la difficulté d'expression de populations dominées...

Ce n'est pas le moindre aspect des apports de l'analyse institutionnelle que de dire qu'il n'est de véritable analyse que mise en acte. C'est ce dont Jacques Ardoino s'est lui-même aperçu au moment où il lui était demandé d'intervenir sur l'évaluation de l'université. Au-delà des données de diverses natures qui lui étaient soumises, il a découvert qu'il n'y a d'évaluation que par l'institution d'un processus d'évaluation, la création d'une durée et de jeux entre les acteurs impliqués, où soient réinterrogées les catégories et structurations des données évaluatives ainsi que les implicites de préjudications. C'est donc l'évaluation de l'évaluation qui est ainsi conduite. Et quand l'exécutant de la commande de l'Etat évaluant son Education Nationale cherche chez ses commanditaires l'expression d'une parole de l'Etat, il s'aperçoit qu'il est désormais seul acteur à occuper cette scène hautement symbolique, personne ne répond plus à ses courriers. " Serais-je allé trop loin, ou nulle part? "

Sans nul doute cette approche de l'évaluation est-elle, de la part de Jacques Ardoino, la plus institutionnaliste de celles qu'il ait publiées et ce serait, selon moi, le troisième et dernier grand moment de son évolution.

Dans la première période, Jacques Ardoino était surtout l'importateur et le traducteur mutatis mutandis des travaux de psychosociologie américaine et il s'affrontait alors courageusement à la problématique de la preuve dans le champ des sciences humaines appliquées à l'entreprise. La question était d'autant plus complexe que le pragmatisme industriel n'était d'aucun secours pour la légitimité universitaire de ce temps-là. De quel changement parlait-on, qui décidait du sens de ce changement quand il s'opérait en entreprise... Mais enfin, s'il s'agissait de traquer le sens dans les " allants-de-soi organisationnels ", expression " ardoinesque " s'il en est, on travaillait déjà au dépassement de la situation, on cherchait à convoquer les auteurs plus que les acteurs, et la tentative de réunir les groupes sujets de Sartre et bientôt Lapassade n'était pas sans voisinages affinitaires.

Dans cette première période, l'effort était orienté vers l'entreprise et à la problématique d'y intervenir pour la faire changer en tant qu'organisation. Le risque était alors grand d'oublier le fond de scène du politique, du pouvoir instituant commanditaire de l'intervention, la préorientation implicite du sens, compris non seulement comme direction mais comme système de significations et de valeurs, enjeu de citoyenneté...

L'ambition théorique était cependant plus aisée à écrire qu'à mettre en pratique lors des consultations.

La seconde période fut celle des élaborations pédagogiques, des efforts d'explicitations de l'analyse institutionnelle évoqués en début de cette présentation, et qui avec la théorie des cinq niveaux s'avérèrent la meilleure et la pire des choses pour présenter la personne dans les diverses couches de significations et de profondeurs plus ou moins secrètes qui la composent. Mais on pourrait se demander si l'approche de l'individu était alors institutionnaliste ou également fortement teintée de l'approche systémique de Jacques Mélèze, également construite sur des niveaux de sens, des logiques dont la dialogique ait à être installée (de préférence à la dialectique conflictuelle). Dans les approches de l'analyse institutionnelle, les forces de sens s'aiment ou se combattent dans des modalités nettement plus incarnées et animales, la déviance libidinale n'est jamais loin derrière les débordements organisationnels ou les emportements idéologiques. Et la réception des cinq niveaux de Jacques Ardoino avait plus avoir avec l'emboîtement de poupées gigognes, du plus macro au plus micro, qu'avec ces interpénétrations complexes.

La troisième période fut celle des apports de Jacques Ardoino aux problématiques de l'évaluation, et notamment de celles de la formation... Je l'ai évoquée tout à l'heure, et dans sa mise en analyse des données d'évaluation et des évaluateurs, c'est à mon avis ce que notre ami a produit de plus institutionnaliste, de plus fécond en terme d'analyse institutionnelle.

Débat

Jacques Ardoino : J'ajouterai un mot quant à mon " roman personnel ", non pour personnaliser davantage encore, mais parce que cela aide aussi à comprendre. C'est vrai que dans mon histoire professionnelle, mon histoire intellectuelle, telles qu'elle viennent d'être rappelées, je n'ai pas d'enracinement politique précoce, par rapport à d'autres qui ont pu se trouver engagés dans des mouvements militants et qui, tout naturellement, à partir de ces orientations de sens et ces questionnements, ont pu structurer l'expérience et quelquefois en masquant autre chose par contrecoup. Je n'ai pas connu cela. J'avais probablement quelques dispositions pour l'écoute et je me suis donc tourné vers la clinique. J'ai été attiré vers la clinique y compris par le fait de la pathologie maternelle, mais aussi parce que ne voulant pas moi-même me consacrer à la psychothérapie ou à la psychiatrie, à la psychopathologie, je trouvais dans l'éducation une dimension clinique. Et le travail clinique que j'ai connu à l'époque consistait à faire un bon travail de clinicien, de praticien, d'intervenant et les questions d'engagement politique étaient tout naturellement mises au vestiaire. Il y avait encore un certain thème de la neutralité bienveillante, grâce à ce que la psychanalyse, en particulier, avait pu véhiculer. Et c'est bien sûr avec mon entrée à Vincennes, mais aussi avec la rencontre avec l'Analyse institutionnelle et les confrontations avec Georges Lapassade et René Lourau, que la dimension politique a pris corps et que de nouveaux questionnements sont venus s'ajouter aux autres. Avec ce côté un peu " géologique ", j'ai conçu, effectivement, ce premier modèle qui était évoqué tout à l'heure et que Lapassade appelait, à l'époque : " la fusée à cinq niveaux " (préface à La Pédagogie institutionnelle de Michel Lobrot, paru dans ma collection chez Gauthier-Villars, en 1966). Il s'y trouvait encore des paliers, des niveaux qui pouvaient devenir une forme de réification, ce dont je me suis ensuite débarrassé en remplaçant les niveaux par des perspectives, ce qui me faisait alors tomber sous les foudres de Soëtard et de l'idéalisme qu'il a dénoncé, parce que les perspectives sont des regards, des découpes d'un réel plus ou moins virtuel qu'on tient ou qu'on ne tient pas. En fait, j'avais déjà des contacts réguliers avec Georges Lapassade et René Lourau depuis 1960. En tout cas, je me sentais beaucoup plus à l'aise avec cette différenciation des perspectives. Mais, en même temps, c'est vrai qu'une dimension politique s'est concrétisée à la suite de Propos actuels sur l'éducation, Education et politique et est devenue centrale, sans être surajoutée, artificielle, parce qu'en même temps, cela soulignait bien que l'éducation a toujours eu, depuis la Grèce antique, ce que j'ai appelé " une fonction domestique de l'éducation ", c'est-à-dire asservie à d'autres objectifs et, en particulier dans nos cultures technocratiques et économiques, au prima de l'économie. Ce qui fait que l'éducation est mise " à toutes les sauces " : décompter des chômeurs des listes des sans-emploi, maintenir l'ordre social avec le travail social, la paix sociale, etc. Il était important de voir aussi des dimensions critiques plus fondamentales, ce qui, peut-être, explique quelques uns des aspects qui m'ont fait me retrouver, par d'autres voies, avec Snyders et notamment, par rapport à une notion sur laquelle il faut revenir : je me suis différencié de certaines lectures néorogerienne, je pense à Michel Lobrot (voir Pour ou contre l'autorité, par exemple), mais aussi mendélienne (voir Pour décoloniser l'enfant), d'une critique de l'autorité que j'estimais excessive alors que la notion de l'autorité reste fondamentale, et pas seulement de l'autorité en tant qu'autorité du maître par rapport à l'élève, mais surtout de l'autorité comme principe, si j'ose m'exprimer ainsi. Et cela, c'est philosophique comme principe d'autorisation. C'est-à-dire que c'est à partir du travail sur une autorité psycho-archaïque, en reprenant les termes de Mendel, qu'il va y avoir, beaucoup plus que l'autonomie, une notion qui reste encore assez formelle, plus sociologique qu'autre chose, et que psychologiquement, le vécu de l'autorisation va pouvoir se décanter. Ce qu'Yves Etienne vient de camper, en trois volets, me paraît très construit et je m'y reconnais. Mais, Guy Berger et moi avons élaboré une distinction entre les politiques, au sens de la planification de l'éducation (des politiques de l'UNESCO par exemple), la politique au sens de l'éducation civique, au sens de la politique représentative, c'est-à-dire des représentants de l'Etat, des personnels politiques, et le politique au sens très vincennois du terme, c'est-à-dire, le politique qui se donne l'ambition, pas forcément de changer le monde, encore qu'il y ait toujours l'utopie nécessaire de changer le monde qui soit présente dans le politique, mais, au moins, et dans une assez large mesure, l'ambition de comprendre ce qui nous arrive. C'est-à-dire, là encore, de comprendre notre relation au monde, y compris dans ce qu'elle contient de limite ou de butée infranchissable.

Georges Vigarello : Je ne suis pas du tout un spécialiste de l'Analyse institutionnelle, mais on ne peut pas glisser du problème de l'Analyse institutionnelle à la politique en général. L'Analyse institutionnelle donne des objets et, en plus, a une démarche de type analytique. Autrement dit, c'est une entrée très spécifique sur un certain nombre de problèmes. Peut-être que les spécialistes de l'Analyse institutionnelle ont des questions...

Antoine Savoye : L'Ïuvre de Jacques Ardoino relève-t-elle de l'Analyse institutionnelle? Je vois deux volets : celui qui a été évoqué par Yves Etienne et auquel Jacques a apporté des éclaircissements ; c'est l'Ïuvre intellectuelle. Je pense que tout le monde sait que Jacques est combatif, qu'il a une manière de pratiquer les sciences de l'homme qui se rapproche des arts martiaux. Dans ses rapports avec l'Analyse institutionnelle, cela a été une longue relation du type du judo ou, plutôt, d'un sport de combat brésilien où les adversaires ne se touchent pas mais cherchent à se faire tomber et à gagner sans entrer en contact. Effectivement, sur toute une série de points, le sens du concept de l'institution, la conception de l'intervention, la conception de l'implication, la transversalité, etc., je crois que Jacques n'est pas entré en contact, mais a su, à chaque fois, dire en quoi il n'était pas d'accord et, avec sa combativité à laquelle je faisais allusion, essayer d'avoir le dernier mot. C'est le rapport de l'Analyse institutionnelle avec l'Ïuvre intellectuelle de Jacques.

Mais je pense aussi qu'il y a un autre volet, c'est-à-dire que dans ton Ïuvre, Jacques, il y a aussi une très grande fécondité qui relève de la production d'institutions, de formes institutionnelles. Je crois que l'Ïuvre intellectuelle de Jacques n'existerait pas sans un certain nombre de supports qu'il a su se donner, l'A.N.D.S.H.A., l'I.P.S.I.C.A., son engagement dans plusieurs réseaux intellectuels comme l'association d'Enseignants-Chercheurs en Sciences de l'éducation, l'animation de collections chez Gauthier-Villars, son investissement dans la revue Pratiques de formation... Je crois que Jacques est un " homme-institutions " et que, en ce sens, il relève de l'Analyse institutionnelle, mais il faudrait faire, aussi, l'analyse de toute la matérialité qui a été le support de sa pensée, de son Ïuvre intellectuelle. Ce n'est pas encore fait, mais cela peut venir : Jacques Ardoino comme objet d'analyse institutionnelle [rires dans la salle].

Guy Berger : Ce que dit Antoine Savoye confirme ce que j'avais envie de dire : on ne peut pas ne pas parler du rapport de Jacques avec le pouvoir. On ne peut pas parler d'institution si l'on ne parle pas de pouvoir et Jacques est quelqu'un qui n'a jamais eu peur du pouvoir. Il a été directeur de collections, il a été rédacteur en chef, membre du Bureau de l'Université, directeur d'U.F.R., directeur de thèse et, en même temps, il a toujours su quitter le pouvoir. Il a l'art de la démission, non pas au sens d'une démission " molle ", mais l'art de la rupture quand il y a conflit avec le pouvoir. Il a l'art de sortir sans se guinder dans des sentiments de responsabilité, de " don de sa personne à la France ", etc. [rires dans la salle].

Deux autres choses à travailler, qui me paraissent intéressantes, sont le rapport aux étudiants et le rapport aux femmes.

René Barbier : Comme l'a dit Savoye, le rapport entre Jacques Ardoino et l'Analyse institutionnelle est un rapport d'arts martiaux, fait d'interrogations, d'esquives, de ruses, etc. Mais, avant tout, je crois que Jacques Ardoino a été sensible à l'origine même de l'Analyse institutionnelle, c'est-à-dire, entre autre choses, à la pensée de Castoriadis, et cela a complètement orienté son regard sur l'Analyse institutionnelle, notamment par la dimension de l'imaginaire dont on a parlé. L'institution, pour lui, est branchée à la perspective de l'imaginaire social au sens de Castoriadis, c'est-à-dire d'un imaginaire social essentiellement créateur, essentiellement instituant. Il est toujours revenu sur cette dimension et il a questionné l'Analyse institutionnelle sous cet angle là.

Jacques Ardoino : : Castoriadis, certes, mais aussi bien Lapassade, Lourau, Guattari, Oury, et, par la suite, encore d'autres " parents ", membres de l'une ou l'autre des différentes " familles ", ou " compagnons de route ", de l'analyse institutionnelle, Lobrot, Savoye, Hess, Imbert, Mendel, Barbier, Coulon, Brohm... m'ont beaucoup apporté pour une sensibilisation aux dimensions et aux caractéristiques propres d'un " politique " qui n'était pas " premier " chez moi, tant je restais engoncé à l'origine dans un " psychologisme " résultant des péripéties de ma vie familiale. Avec ou sans " arts martiaux ", ruses et rivalités, l'approche multiréférentielle reste ainsi liée dans mon histoire à celle de l'AI. Sans du reste qu'il y ait intérêt à savoir qui aura eu le dernier mot, parce qu'il n'y a pas de dernier mot. Dans un livre encore à paraître, un " itinéraire... ", demandé par Ahmed Lamihi, nous nous en expliquons avec René Lourau qui dialogue avec moi. Mon apport est peut être dans l'insistance à prendre en compte la temporalité concrète, la durée, notamment au niveau d'une clinique sociale. Je crois que ce qui est important, c'est ce qu'est devenue, à travers nous tous, l'analyse institutionnelle....Elle a connu l'échec d'un certain nombre de ses prophéties ou de ses ambitions utopiques mais elle a joué un rôle éducatif de première importance en aidant des générations d'enseignants et de travailleurs sociaux à mieux comprendre les situations dans lesquels ils se trouvaient jusque là inscrits en termes d'ignorance et de fatalité. J'en ai personnellement tiré une sensibilisation à un registre qui n'existait pas vraiment chez moi auparavant, et qui s'est, par la suite, considérablement développé

par Roger Bambuck

Inspecteur Général de l'Education nationale

Georges Vigarello : Je ne présenterai pas Monsieur Bambuck, tout le monde le connaît. Je ne dirai pas que c'est un ancien champion détenteur du record du monde, je ne dirai pas qu'il a été ministre des Sports, qu'il est actuellement inspecteur général et qu'il a eu, il y a quelques années, des responsabilités au C.N.R.S.. Ces responsabilités me sont parues très importantes et très intéressantes dans la mesure où elles ont permis l'amorce d'une recherche sur le sport, à finalité éducative aussi bien dans le champ des sciences cognitives que dans le champ des sciences humaines.

Roger Bambuck : Avec l'autorisation de René Barbier, je voudrais ajouter un point important qui a été oublié dans la question : " Qui est Jacques Ardoino? " Je crois que Jacques Ardoino se défend très fort contre la féminité qu'il a en lui. La femme qui est en lui essaie de ressortir mais il se bat avec beaucoup de détermination, rejoignant en cela les joueurs de rugby. La réputation des joueurs de rugby, c'est d'exclure les femmes de leur jeu. Pourtant, pendant les " troisièmes mi-temps ", la femme est excessivement présente. Comme Jacques n'est pas un joueur de rugby, il ne peut pas se permettre la grivoiserie dans la description des fiancées, des mères et des sÏurs. Il invente un langage universitaire, de scientifique, en parlant de " cérébelleuse "... c'est sa manière à lui. Mon cher Jacques, ce que je peux te dire, c'est qu'en chacun de nous, il y a une femme qui sommeille. Ce n'est pas la peine d'essayer de le nier [rires dans la salle].

" Education, sport et politique "... c'est une trilogie très intéressante, dans la mesure où elle permet d'illustrer, aujourd'hui, l'éducation et permet de prendre la dimension de deux points qui sont mal analysés et donc mal compris : le sport et la politique.

Je souhaite que nous sortions des contresens que l'on fait à propos du sport. Tout le monde imagine pouvoir mettre un contenu derrière alors que le sport est le terme le plus polysémique qui soit. Il y a des différences énormes quand il s'agit du sport de compétition, de haut niveau, professionnel et le sport que tout un chacun peut faire dans sa salle de bain. Au sujet du sport éducatif, par exemple, quand il y a une banlieue en feu, on essaie de faire du sport avec un côté très " opérationnel ", alors que le sport ne peut pas servir à l'intégration des jeunes parce que, par nature, le sport de haut niveau est un sport d'exclusion plutôt que d'être un sport d'éducation. Pour bien comprendre là où je veux en venir, je vais me servir de Pierre de Coubertin qui a bien illustré ce que pouvait être, à son époque, le sport d'hier. Je rappelle que Pierre de Coubertin, c'est la fin du 19e, le début du 20e. Il considérait le corps comme étant un outil d'éducation pour tous les jeunes et il a proposé de changer " un esprit sain dans un corps sain " par " un esprit ardent dans un corps entraîné ". Le corps devient un objet au service de l'esprit. Il utilise " l'esprit ardent ", c'est-à-dire toute l'ambiguïté qu'il y a dans l'esprit et tout l'engagement qu'il y a dans la participation que chacun peut avoir dans la modification de ce qu'est la société. Coubertin est même allé très loin dans ce sens en disant que les nations qui ne prendraient pas cette devise étaient des nations qui, à terme, allaient disparaître. Il était très ferme là-dessus. Il confiait la mise en Ïuvre de cette devise, " un esprit ardent dans un corps entraîné ", aux professeurs et aux professeurs d'éducation physique en particulier. D'un côté, Coubertin voyait dans le sport une manière d'étudier le corps, une manière de dominer le corps et, d'un autre côté, il défendait la séparation entre le sport et la politique. Il a écrit des pages entières sur le fait que le sport n'avait rien à voir avec la politique, pourfendant les instituteurs qui, à son avis, faisait entrer la politique dans l'école. Il pourfendait aussi ceux qui, déjà à son époque, voyaient dans le sport une manière d'affirmer une politique ou une manière de mettre en Ïuvre cette politique. La conséquence de cela est que si Coubertin avait raison à son époque, nous étions dans une société assimilatrice, il a laissé cet héritage que nous connaissons encore aujourd'hui et cela donne une organisation sportive coupée totalement de la réalité et, après des années de bagarres, qui est devenue autonome. Autonome sur le plan international, les fédérations internationales reçoivent leur légitimité de ceux qui les composent. Par exemple, le Comité Olympique International est composé d'une centaine de membres qui ne sont que cooptés. Il n'y a aucune possibilité qu'un pays désigne son représentant ou veuille participer au fonctionnement du Comité Olympique. C'est un héritage très fort de Pierre de Coubertin. Cette espèce d'indépendance du mouvement sportif met à mal tout ce que nous disions à propos de la démocratie puisque nous avons un événement qui est approprié par l'ensemble de la planète et sur lequel aucun citoyen ne peut s'estimer devoir en prendre le contrôle s'il n'est pas accepté par l'ensemble de ceux qui constitue l'aréopage des fédérations sportives.

Aujourd'hui, nous ne sommes plus à cette époque d'assimilation mais les habitudes sont prises. Le résultat, c'est que le monde sportif est à la recherche d'une certaine pureté. " On est ou n'est pas de " et cela est intéressant dans la mesure où les règles sont totalement dévoyées, parce que ce qui est intéressant dans une règle, ce n'est pas tellement son existence ou sa non-existence, la règle est une nécessité, mais c'est comment on fait pour construire la règle, comment on peut modifier la règle, comment on peut s'approprier cette règle pour en faire un sujet d'épanouissement personnel. Dans le sport, la règle est une règle totalement extérieur à celui qui en est l'objet. Il ne peut que la subir. Et, la subissant, on va toujours rechercher cette espèce de pureté qui doit se référencer à une tradition. Dans le sport, on se référencie toujours par rapport au passé. L'esprit sportif, par exemple, dont on entend parler à la télévision, auprès des enfants. Mais qu'est-ce qu'un esprit sportif? C'est une invention des Anglais. Quand ils gagnent, ils ont l'esprit sportif ; quand ils perdent, ils n'ont pas l'esprit sportif. Et quand on parle de l'éducation au travers de sport, si on se réfère exclusivement au sport fédéral, nous devons savoir ce qui est appris à nos enfants : faire bon ménage avec la tricherie et avec la transgression. Aucun sport ne peut exister s'il n'y a pas de règles, mais on ne peut pas gagner non plus dans le sport si on ne transgresse pas les règles. On ne le dit pas aux jeunes et on évite de faire appel à ce qui est le fondement même de l'éducation, on évite de faire appel à leur esprit critique. Le sport entre dans une sorte de sacralisation et on n'y touche pas, sous peine d'exclusion. Je suis à côté de Georges Vigarello et, lui aussi, il a " senti le souffre ", à un moment donné, parce qu'il a osé poser un regard critique sur le sport en le prenant comme un objet qui doit être analysé, connu, donc démonté. Malheureusement pour lui, n'étant pas dans la partie cooptée, il n'avait aucune légitimité pour pouvoir interroger le sport. Le sport n'admet l'interrogation que venant de la légitimité qu'il approuve. Et nous avons énormément de complices du sport qui prétendent écrire des livres, trop à mon avis, et qui ne sont là, en fait, que pour confirmer la rigidité du sport, en essayant de porter soi-disant un regard historique, un regard de sociologue.

Quant à la politique, Pierre de Coubertin a pourfendu le rapprochement entre le sport et la politique parce qu'il avait une idée figée de ce que pouvait être la société. Nous sommes arrivés aujourd'hui, avec cette idée de la part des dirigeants, si bien que la politique est présente à chaque instant dans le sport, mais d'une manière clandestine et perverse. D'une manière clandestine par tous les régimes totalitaires qui se sont appropriés le sport de manière à ce qu'ils puissent amener les gens à leur main et en faire ce qu'ils veulent. Pour la manière perverse, je me réfère à l'actualité. Nous allons organiser la Coupe du Monde de football dans une dizaine de jours et j'ai le sentiment que la vie française va s'arrêter pendant un mois. Les syndicats ne doivent plus avoir de revendications, la grève ne doit plus être un moyen de pression. Tous disent : " Surtout, ne touchez pas à la Coupe du Monde de football! " Ceux qui prétendent que le sport n'a rien à faire avec la politique, là, sur ce versant de politique-spectacle, sur le versant politicien de la chose, le sport est largement présent. Tous disent qu'on n'a pas le droit de remettre en cause cette fête populaire pour des revendications devenues subalternes.

Mais, en 1968, lorsque le mouvement sportif international avait été outrée de voir cette manifestation, sur le podium, de John Carlos et Thomis Smith levant le poing et baissant la tête pour revendiquer, pour montrer quelles étaient leurs conditions d'hommes et qu'ils se voulaient être libres, l'ensemble du mouvement sportif, et du mouvement sportif français en particulier, avait condamné cette attitude en disant qu'on n'a pas à faire cela à l'occasion d'une fête sportive. Alors que je pense que lorsqu'on a quelque chose à dire, quelque chose à montrer, à revendiquer, il faut le faire quand les caméras sont braquées, quand il y a un événement très fort.

Je peux vous donner aussi l'exemple d'une manifestation plus qu'honorable, c'est celle de ces enfants qui entreprennent une marche contre le travail des enfants. Ils ont quelque chose à dire de formidable. Quand on sait que la société Nike, qui est la première mondiale en matière d'équipement individuel de sport, ne fabrique rien, mais ne fait qu'acheter et revendre et achète le moins cher pour revendre le plus cher. Où va-t-elle acheter le moins cher? dans le pays où la main d'Ïuvre est sous payée et où, donc, le travail est effectué par des enfants. Personne n'ose dénoncer le fait que lorsque vous portez une paire de chaussure Nike à vos pieds, il y a neuf chances sur dix pour qu'elle ait été fabriquée par un enfant sous payé et exploité. Si nous entrions dans ce débat, nous serions en plein dans l'éducation et le politique. Les choses ne sont pas faites par hasard. Les choses ne sont pas faites d'une manière innocente et derrière un succès, il y a de la souffrance. Etre éduqué, c'est apprendre aussi à choisir, prendre aussi ses responsabilités, de la même manière que le politique. Le politique, c'est aussi choisir, c'est choisir quel type de société on peut vivre, quels types de relations on veut créer entre les individus, quels types de choix de développement on veut observer.

Ce matin, nous avons parlé de musique. Dans l'éducation, l'instruction, la formation des jeunes, je mets la musique sur le même plan que le sport. Pourquoi faut-il enseigner, apprendre le sport à l'école? Outre le fait qu'il mette en jeu le corps, le sport, comme la musique, ne dispense pas un enseignement fini. Lorsque vous avez à contrôler (c'est d'ailleurs stupide d'avoir mis dans le système d'évaluation, la délivrance de notes dans le sport), un jeune en musique et en sport, ce n'est jamais qu'une photographie à un instant T puisque le but du jeu, en musique comme en sport, c'est de construire une image, son savoir et cela ne s'arrête pas au Bac., cela se continue. Un jeune qui, à l'intérieur de l'institution scolaire, apprend à découvrir Mozart et le rejette, à son âge, deviendra, peut-être quelques années plus tard, un amoureux, un connaisseur de Mozart. C'est comme dans le sport, lorsqu'on fait apprendre à un jeune des compétences sans faire un lien entre ses souhaits à lui et la régulation institutionnelle, on en fait un individu qui sera mal instruit, mal enseigné et surtout mal éduqué parce qu'on ne l'aura pas mis dans une perspective d'éducation évolutive, permanente, de découverte de ses goûts, ses choix, de découverte de ce que peut lui apporter le sport lui-même et de l'usage qu'il peut en faire pour son épanouissement personnel. Donc, oui à la musique à l'école, et même à la musique avant les maths, oui au sport à l'école, et même au sport avant les maths, mais au sport qui soit un véritable sport éducatif et non pas au sport soumis à la pression du sport que l'on voit à l'extérieur de l'école. C'est-à-dire à ce sport qui fait dire aux parents, aux responsables du sport : " Il faut plus de sport à l'école pour que les Français aient de meilleurs résultats dans les compétitions internationales. " Cela n'a pas de sens de dire cela et pourtant le sport a tellement évolué qu'il y a maintenant une filière du sport-spectacle, du sport de compétition à haut niveau qui n'a rien à voir avec ce dont je vous parle aujourd'hui. La question est de savoir comment, à partir d'une activité ludique, mettre en jeu le sport, comment on peut se découvrir soi-même, découvrir les autres, participer à un projet à travers le sport. [Applaudissements.]

Débat

Il se trouve qu'à travers plusieurs rencontres (Brohm, Vigarello, Bambuck...), j'ai été progressivement associé aux problématiques anthropologiques du corps et du sport. On pourrait même dire, dans le prolongement du débat précèdent que l'analyse institutionnelle a bénéficié, sans toujours très bien le savoir, d'une remarquable analyse des institutions sportives, aussi importante que celle de l'Eglise ou de l'Armée, avec les travaux de Jean-Marie Brohm (et de l'équipe de Quel Corps ?). Ainsi regardé, le sport est de l'imaginaire en acte, avec dans la modernité une caisse de résonance exceptionnelle. Regardez la " coupe du monde " dont parlait Roger Bambuck, tout à l'heure. Elle arrête le temps. C'est une " bulle ", tout à la fois marchande et spéctaculaire. On étudie rarement le sport sous cet angle parce que les sciences humaines s'intéressent au sport, et au corps de façon positive, voire positiviste, et non " critique ". La notion de performance n'est pas assez étudiée quant à ses dimensions de spectacle. Le corps, de son côté, est inscrit dans l'espace mais il est aussi essentiellement temporel. Il dure, il vit, il vieillit. Il a une mémoire. Il est mort en devenir, autant que vie. La performance est, tout à l'opposé, rivée à l'éphémère de l'hic et nunc, en même temps qu'au déjà " hors temps " de la célébration. Il y a, d'ailleurs, un rapport très intéressant à établir entre l'attitude à l'égard du temps que les politiques peuvent avoir et le comportement des scientifiques étudiant le sport. Dans leurs ordres (également médiatiques) les exploits politiques ou sportifs fascinent un peu de la même manière. Le temps des politiques est une sorte de chronologie " à coups " où l'exigence de visibilité sociale en fonction des calendriers électoraux prime sur le temps longitudinal d'une éducation qui va porter sur des générations. Il n'y a jamais coïncidence entre ces temps. De cela, les chercheurs se préoccupent peu, parce qu'ils ont eux même besoin d'une certaine universalité de leurs résultats. Regardez l'extraordinaire démagogie assortie d'une représentation purement abstraite du temps, qui faisait proposer au parlement, il y deux jours, l'éligibilité à toutes les fonctions publiques, y compris à celles de sénateur, à partir de dix huit ans. Le principe de l'égalité est ainsi satisfait, mais qu'en est-il des notions de maturation, de responsabilité, de savoir être ?

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Roger Bambuck : La loi est une chose et les habitudes en sont une autre. Cela m'étonnerait fort que nous ayons, aux prochaines élections sénatoriales, un jeune de 18 ans qui soit élu sénateur.

Jacques Ardoino : Sûrement, mais poussons l'absurde un peu plus loin. Premier temps : principe égalitaire d'éligibilité à 18 ans. Second temps : on constate, exactement comme pour les femmes, que la représentation ne correspond pas à ce principe d'éligibilité. A partir de ce moment là, il n'y a pas de raison de ne pas réserver des quotas pour les jeunes de 18 ans au Sénatoriales. Et nous sommes en pleine absurdité.

René Barbier : Ce débat m'évoque une discussion que j'ai eu tout à l'heure, pendant le repas. Il y avait quatre hommes, dont moi, et une femme. La discussion portait sur le football et les trois autres hommes parlaient du " numéro 10 ". La femme et moi n'arrivions pas à comprendre ce dont les autres parlaient et nous avons dû demander des explications. Il semble que ce soit un numéro fétiche, très important dans le monde du football. Cela rejoint complètement la question de la féminité. Au fond, nous étions deux femmes à ne rien comprendre de ce que disaient les hommes [rires dans la salle], sur cette question là. Et si je reprends Pierre de Coubertin : " un esprit ardent dans un corps entraîné ", l'ardeur dont il s'agit là, compte tenu de notre civilisation, de notre culture, c'est moins une intensité existentielle qu'une façon de brûler l'autre dans la comparaison et la compétition. Quant au " corps entraîné ", comme disait Georges Vigarello, c'est plus un corps redressé qu'un corps épanoui. Je crois que Pierre de Coubertin a été pris au piège de sa propre culture, même s'il voulait autre chose. Ce qui a résisté, c'est ce qui existait dans la société, il n'a pas pu aller au-delà et on voit bien dans ce qui se passe à l'heure actuelle dans le sport. Cela me fait dire que la féminité, dont on parlait à propos de Jacques Ardoino, c'est bien ce qui est exclu du sport. On ne veut pas de femmes, au sens de la fonction féminine, c'est-à-dire de quelque chose de spécifique. Pour reprendre la problématique de l'un et de l'autre, dans l'un, il y a toujours de l'autre inconnu, de l'autre questionnant et on ne veut pas entendre parler de ce fait dans le sport. Ce sport là, qui est un sport dominant maintenant, s'imprime, par la mondialisation, à l'ensemble des pays du monde et c'est l'exclusion de la féminité, pris au sens positif, dans l'accomplissement historique du sport dans nos sociétés, en liaison avec les valeurs fondamentales.

Roger Bambuck : Je voudrais dire que Pierre de Coubertin ne s'est jamais fait piéger pour la simple et bonne raison qu'il était lui-même le système. C'est lui qui a organisé le système. Il avait choisi ses valeurs dans la Grèce antique, il avait également ses valeurs aristocratiques et il organisait cela, à partir de la société britannique qui, elle, proposait un développement séparé. Le club de sport, par exemple, est l'héritage direct du club britannique : on vient dans un club, on accepte les règles du club et on y entre. Si on ne veut pas accepter les règles, on sort. C'est une différence avec notre pays où nous avons un développement laïque. Nous sommes dans une République laïque où l'on se dit que nos différences vont créer des choses dans lesquelles on retrouvera ces différences. La question de la femme était une monstruosité. La femme, dans cet univers du début du siècle, n'existe pas si ce n'est pour faire des enfants ou pour s'occuper de son mari. Le ministère qui s'occupait du sport était le ministère de la Guerre et il était clairement indiqué que le sport devait former les hommes pour " offrir les poitrines généreuses aux balles de l'ennemi ", c'est la vertu du courage, et les femmes devaient pratiquer des activités comme la danse, qui développe la grâce, etc. Là où c'était un peu difficile, c'est que même dans les institutions religieuses, la femme devait avoir des activités physiques pour mieux accoucher.

Aujourd'hui, nous avons gardé cet héritage. Par exemple, à propos de l'homosexualité, on ne parle pas de l'homosexualité dans le sport. Pierre de Coubertin aurait pu choisir l'homosexualité comme moyen d'apprentissage puisque chez les Grecs, c'était la règle. On a nié d'un trait de plume l'existence de l'homosexualité dans le sport. Aujourd'hui, si vous allez dans le monde du sport et que vous parlez d'homosexualité, il faut faire attention, cela risquerait de mal se terminer car l'homosexualité est encore vue comme un mal. Nous avons encore beaucoup de choses à faire concernant le monde du sport éducatif.

Gaston Mialaret : J'étais heureux quand je vous ai entendu, Monsieur Bambuck, dire que le sport était polysémique. Je suis de votre avis car, effectivement, les fonctions du sport à l'école élémentaire, au collège, au lycée, à l'université puis, ensuite, professionnellement ne sont pas les mêmes. Pourriez-vous rapidement caractériser ce qu'est le sport dans la perspective d'un enfant de sept à dix ans, de dix à quinze ans, etc.?

Maurice Krichewsky : Je voudrais intervenir d'une manière un peu provocatrice parce que je ne m'intéresse pas au sport. Ceci étant, j'ai eu l'occasion de travailler dans les quartiers Nord de Marseille, pendant assez longtemps, et j'ai remarqué qu'il y a une culture du football à Marseille. Très récemment, à l'occasion des problèmes avec le Front National et des crimes de sang (des gosses qui ont été tués à Marseille, c'est arrivé deux fois), on constatait curieusement qu'à Marseille, contrairement à d'autres lieux, d'autres quartiers sensibles de la Région parisienne, cela en est resté là, malgré que le Front National, très présent là-bas, essayait d'attiser une haine, à partir de ce qui s'était passé. Mais cela restait un " incident ". Ce qu'il y a de curieux à Marseille, et je m'en suis rendu compte dans mon travail dans le quartier, c'est la culture de la parole propre aux pays du Sud. Les gens se parlent et il n'y a pas le refus du dialogue et la confrontation qui en résulte. C'est un premier point, mais l'autre dimension, c'est qu'il n'y a pas d'effet de gangs qui s'affrontent. Le football, à Marseille, est enraciné dans une culture vivante, bien sûr, c'est aussi une culture-spectacle et une récupération médiatique (on le voit avec l'O.M.), mais, malgré tout, ce sport de masse et ces héros, qui se construisent en terme identificatoire, sont enracinés dans une culture qui fait qu'il y a une réelle ritualisation efficace des conflits. Entre autres choses, il y a une transversalité entre les classes sociales et une certaine manière de ritualiser, de symboliser, donc de dépasser, dans l'activité du football, des clivages et des conflits sociaux réels, présents, y compris d'exclusion. Le football a une fonction, à Marseille, de régulation des conflits qui ne prennent pas la dimension d'affrontement de masse que l'on rencontre dans d'autres villes.

Ma question est : est-ce que cela peut être travaillé pour savoir en quoi c'est spécifique, en quoi cela ne marche pas ailleurs et en quoi cela pourrait se faire ailleurs?

Guy Berger : Ce qui me frappe, c'est le recours à un thème qui nous travaille depuis le début : le thème de la pureté, de la constitution de la " bulle ", de cette autonomie, au sens sociologique, qui montre que ce phénomène d'une sorte de constitution de zones autorégulées, qui obéissent à leurs propres lois et qui interdisent un regard politique sur elles, est valable pour le sport, mais c'est aussi pour l'économie et pour la science. Je crois qu'il y a un interdit : on ne peut pas parler de la science si on n'est pas dedans, on ne peut pas parler de l'économie au risque de la fragiliser, et on dit exactement la même chose des entreprises que de la science, au risque de rendre fragile l'économie. De même, on risque de rendre fragile le sport si on commence à parler en même temps d'autre chose.

A propos des jeunes de 18 ans et le problème des femmes, au nom en plus de la temporalité, son intervention signifie-t-elle que la femme, par définition, n'est pas mûre ou est-ce que cela signifie, brusquement, que Jacques se réfère au thème de la femme hors du temps, de la femme éternelle et qu'en empêchant de faire entrer des mesures aussi fallacieuses que celles de l'éligibilité à 18 ans, on protégerait une atemporalité. Alors comment peut-on agir politiquement? Quel est le pouvoir d'un système politique et public par rapport à des pratiques sociales? Derrière, on dirait qu'il y a l'idée d'un attentisme par rapport à des pratiques sociales qu'il serait interdit de bousculer.

Alain Coulon : Je sens un parti pris antifootball dans cette salle [rires dans la salle] et je veux donc intervenir là-dessus en disant que cela me gène beaucoup, non pas parce que je suis un bon spécialiste, voire un érudit du football, mais parce que, et je le proclame depuis longtemps, je pense qu'on ne peut pas faire de sociologie, aujourd'hui, dans notre pays, si on ne s'intéresse pas au football. J'ajoute aussi qu'on ne peut pas être psychosociologue si l'on ne s'intéresse pas au football. C'est un phénomène social massif, que vous le vouliez ou non. Il y a une espèce d'attitude intellectualiste disant que le football n'est bon que pour les simplets. Ce n'est pas vrai! Maurice Krichewsky en disait un mot à propos des quartiers Nord de Marseille, mais on le voit dans bien d'autres villes. Il y a des fervents supporters partout. Les phénomènes de liaison entre le sentiment sportif et le politique sont depuis longtemps débattus, et même combattus pour certains groupuscules d'extrême-droite. Et mon propos n'est pas conjoncturel, à cause de la Coupe du Monde qui commence dans huit jours, même s'il y aura, en effet, le 12 juillet, un milliard sept cents millions de téléspectateurs en train de regarder 22 joueurs qui courent après une balle.

Michel Soëtard : Roger Bambuck nous a parlé de la Coupe du Monde en nous disant que cela allait être une " grande fête populaire ". J'entends souvent, d'ailleurs, parler de la " grande fête sportive ". Je crois que si on analyse un peu les rapports qu'il y a entre " fête " et " sport ", il n'y a rien qui ressemble moins aujourd'hui à une fête que le sport de compétition. D'abord dans la fonction d'excès. Il y a des excès, dans le sport, complètement programmés, emmagasinés par les gens qui fabriquent les événements sportifs, du point de vue de la consommation, et nous ne sommes pas du tout dans la transgression du sacré et donc dans le rapport à la temporalité qui est celle de la fête. La fête, dans toutes les traditions, est un lieu, un miroir social où la communauté se donne à voir à elle-même. Alors, si la communauté se donne à voir quelque chose à elle-même, c'est dans l'ordre du spectacle et non plus dans l'ordre de la représentation. Le système sportif, depuis le quartier de Marseille jusqu'au stade, fonctionne, en tant qu'ascenseur social, à la hiérarchisation, à la mise en Ïuvre de la compétition et du rabaissement de l'autre, à l'exclusion de l'autre. Nous sommes dans le sport, aujourd'hui, notamment dans le sport de compétition, dans une logique binaire d'exclusion. J'ai entendu, pendant des années, les députés de droite de Normandie faire campagne sur le thème : il y a le parti des sportifs, sous-entendu eux-mêmes, et il y a les autres. C'était une façon d'exclure. L'exclusion porte sur tous les gens qui ne se réclament pas de ce système de compétition, de ce système de hiérarchisation. Cela rejoint la question de ce matin, par rapport à cette logique binaire, à savoir la culture rock qui est fondamentalement une culture binaire et une culture qui serait plutôt une culture du ternaire, comme la valse, comme Mozart. Est-ce qu'on n'a pas quelque chose à faire, du point de vue politique, pour retrouver ce triptyque, qui est un triptyque ternaire, qui fonde notre société : " Liberté, égalité, fraternité "?

Roger Bambuck : La réaction d'Alain Coulon était formidable. Les responsables de fédérations sportives sont très sérieux quand ils réagissent comme Alain. Au point que lorsqu'on pose une question aux fédérations sportives, sans être reconnu par elles comme faisant parti du milieu, elles réagissent de la manière suivante : " Vous me demandez qui nous sommes or vous ne nous aimez pas. " Immédiatement, on est dans l'affectif. Et dès que l'on est sur le plan de l'affectif, on peut dire : " Ne me touchez pas ou sinon vous me faites de la peine. " D'où la question de Guy Berger à propos du monde du sport, de la science, du monde de la culture comme étant des mondes clos.

Nous avons abordé ce problème, avec Jacques Ardoino, lors d'un séminaire que j'avais organisé au C.N.R.S. : " Ethique et sport, du particulier au général ". Le sport, comme la science, est un système organisé, légitime, bon pour l'homme. On nous instruit dans cette vision. Or cette même science fait sauter des bombes atomiques et ce même sport massacre des petites jeunes filles, tuant des individus au nom de la performance. Et quand on veut entrer dans le monde de l'éducation, on est obligé d'avoir un regard critique, ce qu'avait très bien fait Jacques lors de ce colloque au C.N.R.S..

Le sport pose aussi une autre question, c'est celle de l'homme sain. Qu'est-ce qu'un homme sain? Est-ce qu'un athlète qui réussit une performance extraordinaire peut être qualifié " d'homme sain "?

De la même manière, je vais répondre à la question de Gaston Mialaret. Le sport à l'école, c'est de l'éducation physique qui devrait donner des outils pour construire la personnalité, pour acquérir plus de savoirs au travers du corps, pour entrer dans un groupe social, dans la collectivité. Mais la pression extérieure des fédérations sportives fait qu'on se limite au sport sans parler d'éducation. On reste dans le premier pas vers la rentrée dans les clubs sportifs, exactement comme si on considérait que l'école doit servir exclusivement à former des apprentis pour entrer dans le monde industriel. Et c'est tout le dilemme du football dans les quartiers dits " en difficulté ". Le football, c'est un facteur d'identification. On joue à Zidane dans les quartiers Nord de Marseille, on se référencie à une image idéalisée. Les gens se construisent leur pauvre petit personnage, mais la réalité rattrape ces pauvres gens de deux manières : la première, c'est que lorsqu'ils veulent s'intégrer dans la société, on leur répond qu'on ne veut pas les intégrer, on veut les assimiler. On leur dit : " Soyez comme nous et vous serez avec nous. Si vous voulez être vous-même, vous restez dehors. " Les exemples sont nombreux. Je peux vous raconter une anecdote : un gamin était dans un quartier défavorisé de Lyon et avait du talent pour le football. Un entraîneur lui a dit de venir le voir puisqu'il était bon. Le gamin était très content de pouvoir faire une prestation à ce niveau. Et bien, il s'est fait " douché ". Il a été reçu et l'entraîneur a commencé par le disputer à cause de son comportement. Le gamin a répondu à l'entraîneur : " Qui tu es, toi, pour m'engueuler? Moi, dans mon quartier, je suis un caïd, quelle est ta légitimité pour m'engueuler? " Il est parti. La société lui a refusé cette intégration qu'il demandait. Un autre exemple qui illustre bien la différence entre éducation physique et sport : les gamins des quartiers d'Aix utilisent le football comme moyen d'intégration et ils font énormément d'efforts pour jouer ensemble, respecter un calendrier, etc. Que croyez-vous qu'il arrivât? Un jour, ils sont venus participer à un match et ils avaient oublié leur licence. Le représentant de la fédération les a sanctionnés et ils ont perdu le match parce qu'ils n'avaient pas la licence sur eux.

Nous parlerons d'éducation sans voir, derrière les pratiques éducatives, qu'il y a des individus à construire, des sociétés à construire, des comportements à organiser, et nous regardons toujours cet aspect mécanique des choses : il faut respecter la loi, respecter la règle comme étant une finalité.

Je vais terminer en disant que lorsqu'on nous parle de la socialisation par le sport, il faut faire attention à ce mot car le sport, actuellement, développe aussi un côté tribal qui fait que, plutôt que de rentrer dans une collectivité, on se crée sa tribu et on s'oppose au restant de la société. Et la seule manière que nous avons pour changer ces pratiques sociales, c'est de savoir réellement ce qu'est le sport, connaître ses limites, ses points forts, ses points faibles. Or le sport fédéral refuse ce regard critique, préférant rester sur une image qu'il s'est forgé et il enlève au sport de compétition, son caractère éducatif.

Ma conclusion est que le sport fédéral n'est pas éducatif. Le seul sport éducatif est le sport dit " sauvage ". Alors soyons des " sauvages " dans nos pratiques et nous entrerons dans une logique éducative. [Applaudissements.]

Jacques Ardoino : Je réponds à Guy Berger, à propos du langage. Le rapport établi, ici, entre les femmes, d'une part, et les adolescents de dis huit ans, d'autre part, ne porte en l'occurrence que sur l'exemple des " quotas " comme illustration de l'absurde. Par contre, ce qui reste intact dans la critique énoncée précédemment c'est la réflexion sémantique insuffisante qui accompagne la promulgation des textes réglementaires ou .législatifs. Vouloir l'égalité des chances d'accès à des fonctions électives c'est bien, mais cela ne dispense pas, pour autant, de prendre en compte la complexité du réel. Un autre exemple est celui de ce sénateur de droite qui vient de publier un rapport sur la violence et aboutit à préconiser un " carnet " du lycéen, dans lequel se trouveraient consignés les incidents de parcours. C'est absurde

En réponse, maintenant, à Alain Coulon, en ce qui concerne le phénomène social, c'est très facile d'être sociologue d'autre chose que du sport. Il y a des sociologues qui n'ont aucune intelligence du phénomène sportif et qui sont, peut-être, de bons sociologues par ailleurs. Mais le phénomène sportif, en tant que phénomène anthropologique, ne devrait pas passer inaperçu, ne devrait pas être ignoré. Cela n'est pas une raison pour le tolérer dans ses formes abêtissantes et imbéciles. Ce n'est pas le sport qui est en cause. Mais on va entendre des responsables syndicaux dire qu'ils ne toucheront pas à la Coupe du Monde parce qu'il y a des travailleurs qui ont payé leur place très cher, et ils n'ont rien à redire sur le prix des places exorbitants, c'est délirant! La fonction critique, ce n'est pas cela! Celle-ci doit s'exercer sur le sport comme sur autre chose et ce n'est pas être un adversaire du sport que de dire cela! C'est, au contraire, demander un sport qui ne repose pas sur la pureté.

Le dernier point, c'est que la fête pose bien le problème de l'imaginaire, c'est vrai. Il y a des fêtes culturelles qui sont, pour certaines, mises en Ïuvre et mobilisation de l'imaginaire, or nous sommes de plus en plus à une époque de fêtes fabriquées, qu'on ne peut pas confondre avec des fêtes culturelles. Cela aussi pose le problème d'un point de vue anthropologique et d'un point de vue critique.

Georges Vigarello : Le sport pose des problèmes graves à notre société. Il pose des problème de santé publique, dans la mesure où le dopage n'est pas seulement un problème de tricherie, mais aussi un problème de santé. Et ce n'est pas toujours posé dans ces termes là. Le sport pose des problèmes qui vont contre, en un certain sens, un fonctionnement plus " soft " de nos sociétés, dans la mesure où il est facteur de passion et, en particulier, de facteur de passion exclusive qui peuvent aboutir à ce que la Coupe du Monde rende la France silencieuse et impuissante pendant plusieurs semaines Le sport pose également des problèmes sur le plan éducatif, dans la mesure où il risque d'engager des enfants dans des procédures qui ne sont pas des procédures éducatives mais des procédures soit dangereuses pour la santé, soit dangereuses au niveau psychologique.

Il n'en reste pas moins qu'au-delà de cet ensemble de problèmes posés, de cet ensemble de dimensions mortifères, c'est un lieu de passion dans lequel la population est prise, et pas seulement parce qu'on construit de la passion pour elle, mais parce que cela renvoie à quelque chose qu'elle est. De la même manière que lorsque vous allez au Seychelles, vous êtes à la fois pris par la personne qui a organisé le voyage et, aussi, par ce que vous voyez sur place. Là où je rejoins Alain Coulon, et je le soutiens fortement, c'est qu'il faut que nous comprenions ces passions non seulement parce que les autres sont pris par ces passions, mais parce que, nous, nous sommes pris par ces passions!

Florence Giust-Desprairies : Le sujet initial proposé était : " Jacques Ardoino, intervention, consultation, expertise " Alain Boucher, qui n'a pas pu être des nôtres aujourd'hui, et Jean-François Lantéri nous ont proposé une autre intervention qu'ils ont appelée : " Des mots pour le faire ". Nous écoutons donc Jean-François Lantéri.

Jean-François Lantéri : Pour ne pas appartenir à ce monde qui est le vôtre, le monde de l'éducation et de la recherche universitaire, je suis un peu flatté et, en même temps, un peu intimidé.

Dans cette intervention, je dirai " Ardoino " et non pas " Jacques ", pas parce que je n'appartiens pas à la communauté de la recherche universitaire et que je ne peux pas m'autoriser à dire " Jacques ", mais parce que je préfère appeler les gens par leur patronyme (qui me parle toujours d'une origine, d'une filiation, même refusée, d'une histoire), ce dont ne parlent pas les prénoms. Et j'ai découvert, un jour, que c'était la façon dont on appelait les aînés dans les sociétés méridionales.

Difficile exercice de rendre compte seul (car nous sommes au moins deux) de ce que nous a apporté la fréquentation d'Ardoino dans notre travail au sein d'une institution, " le ministère de la Coopération ", et de sa périphérie. Je vais essayer quand même de me livrer à cet exercice singulier.

L'histoire.

Cette fréquentation est pour l'un de nous plus ancienne que pour l'autre (respectivement début des années 70 et début des années 80). Elle est née par contre, et cela n'est pas indifférent pour la suite, à la périphérie du ministère, dans une association satellite, le BLACT, qui avait en charge la formation, l'information et l'appui des assistants techniques. Ceux-ci étaient, à l'époque, près de 10.000 dans les pays du champ. Ils ne sont plus que 2.500 et les fonctions qu'assurait le BLACT ont été réintégrées, et nous avec, depuis dix ans, dans l'administration. La commande passée à Ardoino, à l'origine, était de préparer les équipes chargées d'animer les stages de formation des coopérants. Mais très vite cette commande ponctuelle s'est transformée en relation durable, à la fois de façon formelle (formation des cadres de l'association, appui au montage ou à la conduite d'opérations de formation) ou informelle (conseil professionnel et même personnel). Au fil des ans, et sans qu'aucune des parties ne l'ait vraiment cherché, la relation à l'intervenant s'est transformé en connivence et en complicité.

Les mots.

Que ce soit dans notre travail de formateur et de responsable de formation, d'élaboration et de conduite de projet, d'évaluation de projets ou de politiques, Ardoino nous a donné des mots pour le faire, pour en comprendre le sens. Ce travail, c'est ce que nous appelons, chez nous, la coopération au développement, c'est-à-dire la conduite du changement social dans des situations marquées à la fois par la domination (économique, technique et politique) et la nécessité du dialogue interculturel. Ce travail s'articule à un discours qui est lourd de mots dont Ardoino nous a appris à la fois à les prendre au sérieux &endash; souvent au pied de la lettre &endash; et à en questionner le sens. Ces mots : projet, évaluation, intervention, appropriation, complexité, altérité, il nous a appris à les entendre dans leur polysémie, leur équivocité, leur ambiguïté, leur ambivalence, et à en faire usage. Il nous a appris aussi, d'une certaine manière, à nous en déprendre, à nous en dépayser. Ce travail de dépaysement, qui passait souvent par une étymologie ressuscitant des sens oubliés, était indispensable dans le champ exotique qui était le nôtre et qui ne pouvait en aucun cas être celui de la reproduction ou de la répétition, sauf à se condamner à demeurer le lieu d'un malentendu essentiel qui ne serait jamais levé.

La peur.

Et pourtant, il faut l'avouer, Ardoino, au début, nous a fait peur. Mais peut-il y avoir de relation durable sans une grande peur à l'origine. Toute vraie rencontre est une invitation à l'altération, à un devenir autre. Et sur ce point Ardoino, d'emblée, était clair puisque c'est ce qu'il proposait, justifiait et théorisait, à la différence de tous les manipulateurs. Il a su répondre à notre demande d'interprétation et de compréhension (demande d'un peu de maîtrise) de ce que nous vivions professionnellement et personnellement. Demande de repères aussi. Il a su se placer très vite, très honnêtement, mais sans fausse modestie (du genre : je ne sais rien, je suis seulement là pour vous écouter) dans le sens et dans la réponse à cette demande. Cependant, pour en avoir été témoins, nous savons combien sa capacité d'interprétation a pu être blessante pour certains et certains en ont fait le frais. Cela aussi nous a fait peur, mais bizarrement, nous avons eu le sentiment d'en être épargnés. Est-ce parce que nous étions déjà vaccinés, préparés à ce type d'interprétation, ou simplement par générosité (cet homme est généreux), parce qu'il nous sentait plus fragiles, plus faibles (de cette faiblesse proustienne qui ouvre à la capacité de comprendre ou de cette sensibilité de midinette, qu'on évoquait hier, qui pleure aux feuilletons de la télé).

La permanence.

Qu'importe. A partir de là est née cette connivence que j'évoquais plus haut et qui s'est installée dans la durée, la constance et j'ajouterai, une certaine permanence (au sens où il y avait des cinémas permanents). Car, paradoxalement, nous avons le sentiment que c'était dans des situations toujours nouvelles, toujours renouvelées, le même théâtre qu'il nous jouait, le même film qu'il nous présentait, le même clou qu'il enfonçait. Et cette permanence de la pensée et de la démarche a eu son efficacité, en tout cas pour nous qui ne souhaitions (ou ne pouvions) être ni de purs intellectuels ni des activistes, mais, comme le revendique mon collègue et ami, qui voulions à la fois être lucides, curieux et apte à l'action. La pensée d'Ardoino répondait à notre demande.

La banalité.

Et pourtant quand nous y revenons, et c'est un autre aspect du paradoxe, si Ardoino nous a fourni les clefs, les outils (ces mots pour le faire sont une véritable boîte à outils) pour conduire et comprendre notre travail, il ne s'est jamais vraiment intéressé à celui-ci, à notre monde professionnel, à ce qui en constitue le cadre et en fait en grande partie le quotidien : les procédures, les organigrammes, les calendriers, les budgets, la programmation. De tout cela, toujours là et bien là pour nous, je serais tenté de dire qu'Ardoino n'en avait rien à faire. Il a travaillé avec nous à la fois en amont, en aval, et autour de cela, sur tout ce qui échappe ou s'échappe de l'organisation : l'aléa, l'incertitude, l'intempestif. Tout ce qui pour l'organisation relève de l'inessentiel, du résiduel, de la banalité. J'aime ce dernier mot, il est d'un ami africain à qui j'avais demandé d'intervenir dans un séminaire de formation sur l'élaboration et la conduite des projets de coopération. Il avait en charge un exposé (qui aurait plu à Ardoino) sur le dépouillement et le détournement des projets par les acteurs, c'est-à-dire sur ce que lui, comme Ardoino, appelait l'appropriation. Son exposé commençait par cette phrase : " Aujourd'hui, je vais vous parler de banalités. " Les banalités en question, c'étaient les perdiems, les bons d'essence, les pannes, les absences, les rendez-vous manqués, les malentendus (et certains sont de taille. En Afrique, pour tous ceux qui ne parlent pas la langue de bois des développeurs, un projet, c'est d'abord l'emploi et le revenu qui va avec, octroyé par un bailleur de fonds étranger. A rajouter à la polysémie du mot projet.) Ces banalités, Ardoino nous a appris à les voir et à les entendre d'abord, à leur donner sens ensuite et à en faire quelque chose pour l'action, pas seulement plus d'intelligence de l'action, mais plus d'intelligence pour et dans l'action. Nous savons aujourd'hui que cette attention à la banalité est aussi ouverture à la surprise et à l'aventure et qu'elle peut être un gage de réussite dans l'action pour peu que l'on se donne les moyens nécessaires (du temps et de l'argent à prendre et à perdre qui ne seront pas perdus au bout du compte).

Le luxe.

Et pourtant, et ce sera notre dernière réflexion, si la pensée d'Ardoino a été pour nous plus que nécessaire, indispensable, elle a été aussi un luxe que nous nous sommes autorisés dans les failles et les périphéries de l'institution (c'est d'ailleurs là bien souvent que ça a le mieux marché). Mais l'institution n'aime pas le luxe, elle ne fonctionne pas à la dépense au sens que lui donnait Bataille (même si elle est amenée régulièrement à faire le bilan de ses faillites). Ardoino est difficilement négociable avec l'institution et ses logiques administratives et financières. Simplement, par exemple, dans la présentation de ces devis difficilement compatibles avec les comptabilités sourcilleuses dont nos administrations sont devenues si friandes. Ardoino, c'est tant d'argent pour tant de jours, et si ça peut se négocier comme on négocie un tapis, ça ne se laisse pas décomposer en éléments, poste par poste. Son travail d'analyse institutionnelle ne relève ni d'une analyse coût/efficacité ni d'une comptabilité analytique. Mais là n'est qu'un aspect. Plus fondamentalement, c'est le projet Ardoino (dans le sens de visée, qu'il affectionne) qui est difficilement négociable. C'est ce projet démocratique ou plutôt d'invention démocratique, cette volonté têtue de vouloir transformer les agents en acteurs et, au-delà, en auteurs, c'est ce projet luxueux qui n'est pas frontalement négociable avec l'institution. Alors, si l'on partage ce projet, si l'on y croit, si l'on y tient (même avec une bonne dose de réalisme), il convient, dans les périphéries ou les failles de l'institution, avec Ardoino, d'avancer caché, d' " être assez clandestin ". Deleuze disait : " Je n'aime pas les marginaux, ils ne sont pas assez clandestins ". Ardoino n'est pas un marginal, et cela a été parfois possible d'avancer. Même si nous savions que ce que commandait l'institution à l'intervenant, ce n'était pas forcément de l'aider à conduire le changement, mais de conforter des hiérarchies ou de gérer " au sommet " des redistributions de pouvoir, dans la réponse à ces commandes nous avons pu parfois provoquer quelques séismes locaux, en tirer parfois de vrais bénéfices et toujours un immense plaisir. Même si nous savions déjà que les escrocs du " marketing " allaient définitivement gagner comme la télé allait l'emporter sur le cinéma (qui articulait histoire et imaginaire). [Applaudissements.]

Débat

Florence Giust-Desprairies : C'est une intervention sur un certain type de consultation, sur la durée. Cette conduite du changement social oscille entre les rapports de dépendances, de violences et de provocations et tu avais l'air d'être bénéficiaire, et tes équipes avec toi, d'une ouverture au-delà des limites institutionnelles afin de trouver des voies pour être des acteurs, des agents plus autonomes, plus libres. Est-ce que ce sont des anciennes interventions ou est-ce qu'elles durent encore maintenant?

Jean-François Lantéri : Cela a toujours été à la marge, à la périphérie de l'institution. Cela ne l'a jamais ébranlée. Nous ne sommes pas arrivés à changer quoi que ce soit. Par exemple, quand on voit ce qui s'est passé dans certains pays d'Afrique où l'on a interrompu le dialogue avec des jeunes journalistes, des universitaires et des intellectuels... Ce dialogue existait dans les années 60 parce qu'il y avait cette vieille familiarité des administrateurs de la France d'outre-mer et ce dialogue était réel avec les nouvelles élites africaines. Et puis, dans les années 60, il y avait les réseaux tiers-mondistes qui ont joué un rôle important avec l'Afrique. Depuis, il n'y a rien plus rien. Le dialogue n'existe que lorsqu'on est autour d'une table pour un projet. Et on ne discute absolument pas des finalités du projet, on discute des objectifs. On ne discute pas des principes qui guident l'action, mais on discute des méthodologies et des " conditionnalités ", ce qui est un mot terrible. Il n'y pas du tout d'échanges sur les valeurs, sur ce qui fait que l'on veut faire quelque chose ensemble. Ce dialogue n'existe plus et on a une jeunesse, aujourd'hui, en Afrique, avec laquelle nous avons rompu tout dialogue. On nous dit qu'il faut une " communication transparente et ciblée ", mais on n'a rien compris! Il faut reprendre le temps du dialogue. Il faut instituer des espaces instituants où on va parler, à travers la difficulté à se comprendre. Et cela prend du temps.

Jacques Ardoino &emdash;Dans ce témoignage, je vais essayer de démêler ce qui me parle et me touche, non seulement parce qu'il s'agit de moi, mais aussi par ce qu'il évoque de complicités établies dans la durée et parce je crois qu'il s'agit d'une parole pleine, dense et non de formules creuses ou de complaisance. Je voudrais donc tenter de départager dans ce qui vient d 'être dit entre ce qui me convient et ce qui est plus général. C'est le problème de l'intervention, intéressant pour un certain nombre d'entre nous (Max Pagès, sans doute, mais Alain Coulon et Guy Berger, aussi pour avoir participé à un certain nombre de telles actions). On a parlé de " pensée Ardoino ", mais dans les faits, c'est celle d'une équipe sur le terrain. Il y a la richesse de personnalités multiples. L'intervention, c'est toujours un " staff ". Ce qui est intéressant, aussi, est de voir cette particularité, au plan universitaire, que nous sommes relativement peu nombreux, issus de la psychologie sociale, de la psychosociologie, de la clinique, mais aussi des courants de l'analyse institutionnelle, quand ils ont bien voulus devenir plus explicitement cliniques, à avoir eu la chance de disposer d'un véritable laboratoire " à ciel ouvert " constitué par les organisations, les entreprises, les associations, les administrations à travers lesquelles nous apprenions des choses du terrain et nous en faisions bien entendu bénéficier nos enseignements. Ces interventions ont eu lieu dans la durée sur dix ans ou sur quinze ans pour certaines d'entre elles. C'est comme cela que ça s'est passé pour Max Pagès, Jean Maisonneuve, moi ou quelques autres qui avons pu réimporter ces acquis à l'université ensuite. Mais l'inverse était aussi vrai, c'est à dire que nous apportions à ces organisations, à ces praticiens, avides de recettes, quelques éléments de théorie. Il y a eu enrichissement mutuel. Dans sa polysémie, " intervention " (venir entre) oppose justement deux faces contradictoires : " Monsieur bons offices ", le médiateur, la personne qui vient résoudre les problèmes en attente ou l'intrus auquel on va cacher le " linge sale qu'on ne lave qu'en famille ". A la limite, on va payer très cher l'intervention d'un consultant pour lui cacher la réalité insoutenable. C'est l'ambiguïté de l'intervention. On préfère naturellement l'intervention de l'expert. L'expert c'est le spécialiste qui intervient ponctuellement pour délivrer une compétence. C'est quelqu'un qui apporte des solutions : le pompier du pétrole. Le consultant travaille dans la durée, au " corps à corps ". Il accompagne son client dans son effort d'appropriation pour apporter finalement lui même ses solutions au problème de départ.

A partir du moment ou une fonction critique s'exerce, même si les personnes concernées n'ont pas le pouvoir immédiat de changer la situation ils ne sont pas dupes de ce qu'on leur dit. Ils en prennent et ils en laissent. On a progressé dans une certaine intelligence de la complexité.

Ce que j'ai retenu aussi, c'est le terme de plaisir, au-delà de la peur et d'un certain nombre d'appréhensions.

Jean-François Lantéri : Ce qui était demandé à Ardoino, c'était de former à ce métier de coopérant, à la coopération, les lampistes, c'est-à-dire les gens qui allaient sur le terrain. Mais l'institution ne s'est jamais posé la question de se former elle-même à la coopération. Ceux qui doivent changer, c'est toujours ceux qui sont en bas et c'est le problème de toutes les administrations en France. Cela m'inquiète, cela m'affole aussi, de temps en temps. La France est supposée être un pays démocratique, de libertés, avec cette trilogie aux frontons et elle a une administration qui est la plus féodale. Quand on est au ministère des Affaires Etrangères, on est au sommet de ce féodalisme. La gestion des moyens de l'information de tous, c'est une gestion confidentielle. Il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. On pourrait faire des études anthropologiques sur les espaces : le bureau d'un directeur est un bureau capitonné. Cela veut dire que derrière le mur du bureau du directeur, il se dit des choses qui ne doivent pas être entendues. Il y a des secrets. On est en plein dans les sociétés primitives où la détention des secrets est l'apanage du pouvoir. A l'heure d'Internet, de la complication horizontale, des réseaux, etc., on continue à avoir une espèce de verticalité de l'administration et de la conduite de l'action qui est, me semble-t-il, complètement fou et contre-productif.

Florence Giust-Desprairies : Pour revenir sur la responsabilité du consultant, Jacques, tu nous as rappelé l'importance du processus dont on est tous convaincus, ce processus qui fait des acteurs, des gens plus autonomes, plus prêts à transformer les organisations et puis, finalement, l'expérience montre que les psychosociologues n'ont pas tellement réussi à transformer, d'une façon importante, les relations dans les organisations. On est même, aujourd'hui, dans une forte régression par rapport à l'utopie qui était la nôtre dans les années 70, malgré qu'on ait Ïuvré dans les associations, à l'université, à équiper des acteurs de changement dans les organisations. On peut, en effet, imputer cela aux administrations centrales, aux institutions lourdes, mais, dans le cadre de ce colloque, je crois qu'on peut renvoyer la question à nous-mêmes, les consultants. Quelle est notre responsabilité par rapport à cela?

Jacques Ardoino : Responsabilité ? Je dirais, de manière un peu provocatrice, aucune ! Le problème éthique du consultant ne porte jamais sur la question du changement. Il n'a aucune prise, ses partenaires non plus, sur le changement. C'est la fable technocratique du changement social fabriqué qui a été l'utopie de départ d'une certaine psychosociologie (peut être de l'AI). Si changement il y aura jamais, ce sera ailleurs. Le changement du à aux effets de l'intervention se situe au niveau des représentations des membres de l'organisation. Il affecte ainsi leurs croyances, leurs opinions, peut être leurs interactions. Mais il n'y a pas de changement macrosocial réel, concret, pour autant. Ce sont ensuite les partenaires eux mêmes qui vont éventuellement, par leurs voies propres, leurs syndicats, en établissant de nouveaux rapports de force influer réellement sur les situations jusqu'à les modifier. Il convient de se souvenir qu'en matière de changement, toute organisation a en elle toutes les ressources nécessaires pour s'opposer à ce qui risque de la menacer vraiment. L'intervenant est aussi fait pour être jeté dehors dès qu'il atteint des zones trop sensibles de l'organisation. Cela ne veut pas dire que tout intervenant flanqué à la porte a réussi mais que tout intervenant dangereusement efficace doit aller voir ailleurs. Par contre le niveau de réussite est ailleurs, dans le développement de la fonction critique chez les partenaires concernés. Ils s'approprient les fruits de l'intervention. On les retrouve dans leur vie familiale et personnelle autant que dans leur vie professionnelle.

Luc Ridel : Je trouve que la coopération en Afrique est un bon objet de travail. Parce qu'en fait, il y a deux niveaux d'intervention. Il y a l'intervention globale de la France en Afrique et puis, à l'intérieur, il y a l'intervention au sens psychosociologique, telle qu'on l'exprime.

Je crois que du point de vue de la conflictualité et de la nature des relations, cela pose bien la question de savoir ce que l'intervenant met en place comme type de relations, soit construites, soit qui correspondent à une espèce de vérité par rapport à soi et donc, éventuellement, par rapport à un nouveau conflit. Pour en avoir parlé lors d'une intervention avec des Africains, par exemple, je peux me poser la question de savoir pourquoi la période de la colonisation n'a pas été plus profitable pour les Africains, pour l'Afrique que la période de la coopération. Au moins, et ils étaient d'accord avec cela, la période de colonisation, bien qu'étant dure, était relativement vraie du point de vue de la nature des relations, alors que la période de la coopération était beaucoup plus basée, finalement, sur du mépris ou tout au moins sur l'existence de deux communautés qui restaient indépendantes l'une de l'autre.

Jean-François Lantéri : Il y a une quinzaine d'années, j'ai beaucoup discuté avec un philosophe béninois qui était en train d'écrire un livre qui s'appelait : Eloge de la colonisation. Il disait qu'à l'époque coloniale, il y avait véritablement un projet, du côté français, c'est-à-dire, un projet visé. Un projet, bien sûr, qui n'était pas dans la durée mais dans l'éternité car on était là jusqu'à la fin des siècles pour " civiliser " ces gens là, les amener à devenir autre et on s'en était donné les moyens. Il y avait l'école dite " de la France d'outre-mer " où on apprenait des disciplines nécessaires à cette Ïuvre civilisatrice, etc. Ce qu'il s'est passé en 1960, c'est que tout cela s'est effacé et on n'a plus eu de réflexion là-dessus. Cela a été terrible pour l'Afrique. On a supprimé, par exemple, toutes les formations anthropologiques, linguistiques, etc., parce que la France n'avait plus de projet autre que de s'en aller. Je me souviens que les ministres de la Coopération qui se succédaient, en prenant leurs fonctions, disaient dans leur discours : " La vocation de notre institution est de disparaître... "

Yves Etienne : J'ai écouté avec intérêt, en tant que représentant moi-même d'une institution cliente, à laquelle Jacques Ardoino est intervenue, notamment encore l'année dernière, en compagnie de Guy Berger, je parle de la formation des formateurs à France Télécom. J'ai été intéressé d'entendre une certaine ambiguïté des effets observables de l'intervention dans la bouche du collègue qui parlait de la coopération. Il disait qu'il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient retirées, qu'il y avait des effets de renforcement hiérarchique, etc. Au-delà de la qualité globale des interventions, Jean-François Lantéri a noté que son collègue et lui-même n'avaient pas été traités avec la même dureté que d'autres. Quand Jacques dit qu'il décline tout responsabilité sur le projet de changement, en revanche, il dit que son projet fondamental d'intervenant est l'éducation critique des personnes auprès desquelles il intervient. Cela, je le revendique complètement et c'est bien ce qui fait le cÏur du mandat que je négocie : la possibilité de former un certain nombre d'acteurs pour qu'ils deviennent un groupe-sujet critique au sein de l'organisation cliente. Je suis celui qui va équiper des acteurs de l'institution pour qu'ils soient eux-mêmes le ferment du changement, avec la compréhension des enjeux dans lesquels ils sont. Cinq ans après, je suis amené à travailler avec cette promotion d'acteurs de changement qui avaient été formés par Jacques Ardoino et ils ont été tellement construits comme groupe-sujet, on les appelait les " formateurs responsables pédagogiques ", en six semaines de formation intensive avec Jacques, qu'ils avaient, en effet, construit un réseau de contre-pouvoir. Cela a été relativement efficace. Ils avaient une machine de logique de langage qui fut appréciée, à l'époque, comme un contre-pouvoir direct et permanent opposé à toute la ligne hiérarchique habituelle de gestion de la production de formation. Cela n'a pas fait long feu. Six mois plus tard, ce réseau, qui était destiné à être porteur de l'innovation, a été remisé au placard. Parce que si un réseau de militants internes, avec une pensée critique aussi forte que celle qu'on peut imaginer avoir été transmise par Jacques, se met à agir efficacement, à temps et à contretemps, cela fait du dégât et la hiérarchie se défend avec les moyens qu'elle a à sa disposition. C'est-à-dire qu'en terme de discours critique, elle a bien tout reçu, mais, en terme de stratégie ou de tactique politique, je ne suis pas sûr qu'elle ait saisi toute l'ambiguïté intéressantes des messages de Jacques [rires dans la salle].

Alain Guy : Lorsqu'on évoquait la question de la philosophie et qu'on interrogeait la place d'extraterritorialité du philosophe, de celui qui, à un moment donné, doit se retirer, je pensais au gouverneur, dans l'Emile de Jean-Jacques Rousseau, qui doit abandonner son poste parce qu'il est devenu père, ainsi qu'au législateur du Contrat social... Et je me disais que le père de la " pensée Ardoino ", c'est Jean-Jacques Rousseau car ce sont les premiers textes qui ont systématisé l'éducation et le politique de façon forte, puissante.

Quand vous avez évoqué les prénoms, je me suis souvenu que dans l'Emile, le petit Emile n'acquiert son prénom qu'à un moment précis. C'est au moment où le jeune enfant veut arracher des melons pour planter les siens et que le jardinier vient lui notifier qu'il n'est pas du tout question de s'en prendre à la propriété de l'autre, retrouvant en cela la théorie de la propriété privée chez Jean-Jacques Rousseau, de manière très intéressante. A quel moment les prénoms nous viennent? Au moment où l'on rencontre à la fois l'injustice, la loi et la relation à l'autre. En effet, je crois que la question du prénom, c'est la mise en place de la question de l'altérité, doublée d'une autre question, avec celle de l'injustice, qui est celle de l'affect. Finalement, si on ne prononce pas le prénom des gens, c'est peut-être parce que cela a à voir avec le fait qu'il y a dans chaque prénom, de l'affect. Vous avez raison, le patronyme est une constante sociale, le prénom en dit plus.

Lorsque j'évoque cela, je me dis qu'on a, là, une façon de reprendre la question de l'altérité, la question de l'autre, la question de la loi et la question de l'affect, peut-être pas comme Jean-Jacques Rousseau les a problématisées mais telles qu'Ardoino les formule. On peut très bien voir comment un signifiant, un mot, un prénom peuvent articuler plusieurs plans les uns sur les autres qui font qu'on est habité, présentifié par une chose qui nous traverse et dont on ne sait pas d'où elle vient, dont on est incertain et dont on ne sait pas qui nous l'a envoyée.

Lorsque je pense à cela, je me dis que la pensée, elle-même, est toute entière affect. C'est pour cela que nous sommes bombardés de pensées, de souvenirs, de références intellectuelles, d'affectif, tout comme l'amour du football peut être affect et se retourner éventuellement vers son contraire. Parce que le problème, avec les affects, c'est qu'ils peuvent signifier l'endroit et, en même temps, son envers.

Ce qui me retient dans ces propos, c'est que lorsque quelqu'un parle, quel que soit le dispositif de parole, quel que soit la qualité des interlocuteurs, on installe toujours deux types de places : la place de celui qui parle, en position de maîtrise, et la place de celui qui écoute. Et je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que depuis ce matin, je ne sois pas en position féminine, dès lors que je suis en position d'écoute, absorbé par ce que disent les uns et les autres qui sont en position de maîtrise. C'est bien pour cela que René Barbier avait l'impression, tout à l'heure, d'être une femme. Ce n'était pas par ignorance qu'il était une femme, c'est parce qu'il était dans une position d'écoute des explications qu'il l'a mis immédiatement dans une position féminine. C'est pour cela que ce débat sur les femmes me maintient dans cette position d'altérité. Je crois que lorsque nous abordons cette question, nous constituons l'autre comme un chantier, ouvert, qui résiste à la prise. L'exercice de la parole est anti-égalitaire. Dans celui qui parle et celui qui écoute, on voit bien deux places disjointes. Et, cependant, nous pouvons avancer un petit peu à partir du moment où nous pouvons faire l'opération du Banquet de Platon que l'on évoquait, c'est-à-dire qu'entre celui qui aime et celui qui est aimé, il faut qu'à un moment donné, il y ait un changement de place. Parce que si je suis toujours celui qui parle, ou toujours celui qui aime, les places sont fixées, figées. Alors que ce que Platon nous montre, comme principe d'éducation, c'est la théorie du changement, mais du changement de place. Si c'est toujours le même qui écoute : danger. Si c'est toujours le même qui parle : danger. Ce changement de place est donc une condition vitale.

En tant qu'élève, disciple, ou mauvais disciple de Jacques Ardoino, je comprends ainsi la façon de prendre la multiréférentialité, c'est-à-dire de problématiser un objet à partir d'une complexité où ce qui compte profondément est la possibilité de changer de place.

J'essaie de faire entendre ici, très brièvement, que cette histoire d'Emile et la rencontre de la loi, de l'injustice, du statut de la parole qui répartit des places qui sont inégalitaires, où finalement une position masculine peut se dessiner par rapport à une position féminine, et d'un changement de place, cela a à voir profondément avec la manière avec laquelle on se " frotte " à Jacques Ardoino. C'est-à-dire à sa résistance intellectuelle par rapport aux propositions que les uns et les autres peuvent lui faire, dans la mesure où il constitue en permanence une frontière, il maintient en présence une altérité, il maintient en permanence quelque chose qui est irréductible dans la pensée, dans la mesure où il maintient une objection permanente à une affirmation. Ce que j'ai appris d'Ardoino, finalement, c'est qu'il y a toujours au moins une objection qui fait que dans notre pensée, il y a un point d'altérité irréductible qui me rappelle en permanence que je n'ai jamais fait le tour d'une question, parce qu'il y a toujours une formule à venir, qu'il formule ou que je me formule à moi-même.

Cette place de l'objection dans la manière où Ardoino a posé les choses, la place de l'altérité que j'envisage à partir de l'Emile, me paraît très intéressante. A un moment donné, la pensée devient, pour nous, un moyen de construction possible parce qu'il y a toujours au moins un élément qui lui fait défaut.

Une dernière remarque, à partir du petit Emile. Il y a, dans ces questions, une autre question sous-jacente, c'est : comment pourrions-nous être des bons élèves, des disciples de Jacques Ardoino? La manière dont on vient témoigner de nos différentes positions, à cette table, me frappe beaucoup. Parce que si nous entrons en connivence avec Ardoino, je crois qu'il n'y a plus de pensée possible. Je crois qu'il n'y a de pensée possible qu'à partir du moment où nous nous affrontons à des thèses et à des positions subjectives, à ces deux places, celle du maître et celle de celui qui écoute. Et celui qui écoute ne peut s'installer que sur un certain meurtre, sur un certain parricide de la pensée de l'autre. Cela veut dire qu'il n'y a pas de bons élèves, il n'y a pas de disciples de la pensée d'un maître parce qu'il y a, profondément, une façon de détordre, de retordre, de disjoindre les concepts, de leur donner des propriétés qui font que le maître ne peut se sentir que trahi par des concepts qui lui échappent ; donc d'avoir une certaine amertume sur la manière dont les élèves peuvent chanter ou pas ses louanges, dans la mesure où pour pouvoir faire son chemin dans sa pensée, c'est forcément assassiner la pensée du maître de façon à produire sa propre énonciation. En cela, nous retrouvons la notion de l'auteur. La notion d'auteur a été problématisée de manière très importante par Jacques Ardoino, mais aussi par Michel Foucault. Dans les années 70, celui-ci est venu à l'Université de Vincennes pour faire une conférence qui s'appelait : "Qu'est-ce qu'un auteur? " Et il a montré que l'on pouvait être auteur que de façon transgressive, mais pas comme après un match de football où l'on casse les vitrines. De façon transgressive, à partir d'une position précise qui fait qu'il y a des autorités et que pour être auteur soi-même, il faut savoir se débarrasser de la théologie des savoirs constitués, des savoirs installés, mis en place, de manière à être transgressif par rapport à cela. Donc, on est punissable, soit par le maître, soit par les mÏurs, contraint d'écrire d'une certaine façon quelque chose qui n'était pas recevable. C'est parce qu'on connaît les règles, les autorités, qu'on peut devenir auteur.

Il manque un troisième terme que les médiévaux avaient inventé, c'est la notion d'acteur, c'est-à-dire que lorsqu'il a fallu écrire en français des sentiments profanes, il a fallu attaquer la langue latine qui était la langue de la théologie, la langue sacrée, pour pouvoir créer des sentiments qui sont les siens. Pour cela, il fallait connaître la langue de l'autorité, le latin, mais non pas écrire dans la langue latine mais dans la langue provençale, par exemple, qui s'est inventée, pour inventer des sentiments profonds et profanes. Et, à ce moment là, il a fallu raconter des histoires où il y a des actes transgressifs, comme Tristan et Iseult, Blanche fleur, etc. C'est-à-dire où un acteur fait un acte transgressif par rapport à la parole donnée, par rapport à la loi première qui a été formulée et, à ce moment là, l'acteur devient l'auteur de son acte, au sens où il l'installe, à coups de canif, dans le discours de ce qui fait autorité.

René Barbier : Je suis séduit par ce que tu dis, Alain, mais, malgré tout, je vois l'abîme de la différence entre la position que tu appelles " féminine ", c'est-à-dire la position d'attente d'avoir la parole et donc du pouvoir, d'avoir une certaine conception du silence qui s'inscrit bien dans notre civilisation où la parole est essentiellement pouvoir et lutte pour le pouvoir, et une autre conception du silence qui n'est pas du tout de cette nature. Un silence de réception, de réceptivité qui ne joue pas le jeu du pouvoir. Il y a un abîme considérable entre ceux qui pensent comme toi et ceux qui pensent autrement.

Guy Berger : Je trouve étonnant de faire ce discours sur la partie féminine des hommes, parce que c'est faire la question du féminin et du masculin et pas la question des hommes et des femmes. A force de dire que nous, Hommes, nous occupons des positions féminines comme des positions masculines, la question concrète, matérielle, qu'il y a des hommes et des femmes, qu'il y a des êtres sociaux pris dans des relations... je trouve incroyable la façon dont on a réglé un débat qui a failli naître en occupant simultanément les deux places.

Suzanne Aurbach : En fin de compte, celui qui a le pouvoir, c'est celui qui sait se taire.

Jean-Louis Le Grand : Je trouve ulcérant ce débat sur la part féminine chez les hommes. Comment ne pas reconnaître tout simplement qu'il y a des émotions, des sensibilités et qu'elles ne sont pas liées directement à des sexes. C'est une forme de naturalisation des sexes et c'est intolérable! [Applaudissements.]

Jacques Ardoino : Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'intolérable ou d'ulcérant à ce que des émotions soient aussi sexuées. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'intolérable ou d'ulcérant à ce que des émotions ou des sentiments soient datés, soient en fonction de l'âge. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'intolérable et d'ulcérant dans le fait que des émotions soient " culturées ", c'est-à-dire dépendantes d'une expérience culturelle. Et l'âge et le sexe sont des déterminations avec lesquelles nous devons savoir faire, plutôt que de vouloir les faire figurer dans un monde d'abstraction et de désincarnation. C'est vrai aussi qu'il ne faut pas en abuser, au niveau de l'argumentation, mais, malgré tout, nous sommes biologiques, nous sommes ce que nous sommes et nous ne pouvons pas être interchangeables pour autant.

Jean-Louis Le Grand : Est-ce de la biologie?

Jacques Ardoino : Le sexe, oui, c'est aussi de la biologie. Je voulais aussi faire remarquer qu'Alain Guy nous donne un exemple de la façon de faire sens, autrement que dans les discours qui se sont entrecroisés. J'ajoute, à son allusion à Rousseau et à sa pensée comme pouvant être à l'origine de certains aspects de la mienne, que Rousseau s'y connaissait en matière d'enfant naturel... Je pense que c'est un point de plus à ajouter à la sagacité de la remarque faite par Alain. Par contre, il est trop peu schématique (mais je comprends qu'il fallait aller vite), d'opposer la parole et le silence, la maîtrise et le silence. Je me souviens que j'avais écrit un article dans la revue Esprit, en 1982, sur l'éloge de la complexité, où j'opposais deux types de maîtrises dont il serait absurde de dire que l'une serait masculine et l'autre féminine, même s'il est vrai que lorsque les hommes, dans leur machisme, recherchent plus volontiers ce type de maîtrise, de contrôle, de domination, de spacialisation. L'autre maîtrise, d'excellence, de qualité, celle qu'un acteur peut avoir de son art, n'a plus rien à voir avec un contrôle ou un espace. Et je ne peux pas l'attribuer ni à l'homme ni à la femme.

Je rejoins aussi René Barbier lorsqu'il dit que le silence, dans certaines cultures, peut être pouvoir et affirmation d'un pouvoir.

Egalement, le Dieu anthropologique, que nous avons fabriqué, que nous avons construit, assoit son pouvoir sur le silence.

Je suis aussi d'accord avec Alain Guy sur la théorie de la trahison. Je la partage. Je partage aussi la théorie du changement de place. Sauf que le changement de place, c'est encore revenir à un structuro-lacanisme qui est plus synchronique que diachronique et que la temporalité en prend un coup. Je dirai aussi que c'est un changement de temps, jouant volontairement sur le mot. [Applaudissements.]

Samia Ben Youssef : Je trouve que Monsieur Jacques Ardoino fait une conclusion avec brio, comme d'habitude, mais je me pose la question de savoir s'il est ange ou démon, car la question posée, ce n'est pas le silence et la parole, c'est le statut des intervenants. La parole a surtout circulé entre hommes en Sciences de l'éducation, ici, dans ce colloque, et la question est de savoir le pouvoir de cette parole et comment elle est distribuée. La question a encore été éludée et transformée pour que chacun se l'approprie en se demandant qu'elle est la part de la féminité en nous, en tant qu'homme. Ce serait intéressant de reprendre cette question demain, si certains sont d'accord. Le silence, c'est bien, il est aussi, dans certaines cultures, un pouvoir, mais je le refuse si l'on pose la question de la parole et que l'on renvoie l'autre au silence, pour l'enfermer à nouveau dans le silence. Il est question d'en débattre.

Jacques Ardoino : Encore un mot pour terminer : la place, et l'importance (le temps pour ne pas que cela reste spatial seulement) de l'humour, l'humour dans les organisations, les institutions, dans la santé eu sens psychologique. L'humour, non pas comme élasticité dans un jeu mécanique, mais comme flexibilité dans un jeu ludique. L'humour comme distance à soi-même, l'humour comme narcissisme consenti, comme amour de soi, non trop excessif mais passant tout de même par cela. L'humour, à, surtout distinguer soigneusement de l'ironie ou de l'esprit, avec lesquels, trop souvent, on le confond. L'ironie est agression vis à vis de l'autre, peut-être brillante mais s'effectuant au détriment de l'autre. L'humour me paraît un des meilleurs symptômes que je connaisse, au niveau des personnes comme au niveau des organisations en bonne santé. Tant mieux, s'il s'en trouve ici. Merci.

par Florence Giust-Desprairies

Professeur de Sciences de l'éducation,

Université Paris 8

Il m'incombe de terminer ce colloque en réfléchissant à ta relation à la psychanalyse. Sensible à tout ce qui a pu être dit ces deux jours et devant l'attente d'un certain nombre de participants d'une parole davantage en intériorité, je traiterai des rapports de ta pensée et de tes origines, dans une approche clinique, après avoir évoqué la place prise par la psychanalyse dans ton itinéraire scientifique.

1 La psychanalyse : "une révolution copernicienne"

Pour commencer, un peu d'histoire.

On peut dégager plusieurs moments dans ta construction scientifique.

• la période constitutionnaliste marquée par l'approche caractérologique qui, avec ses questionnaires, sa catégorisation, son classement par genre et par espèce, avait l'avantage d'être structurante.
• puis, en 1958, début d'une analyse qui marque pour toi un tournant intellectuel décisif, "une révolution copernicienne", en venant contester tes constructions antérieures et remettre les choses en mouvement.

A quelle interrogation épistémologique, la psychanalyse t'a-t-elle donné accès ? J'en dégagerai quelques points-clés :

1 : Ton analyse personnelle, en te sensibilisant à ton développement, t'a sensibilisé au développement de toute personne en termes de casuistique, de singularité et non plus seulement en termes d'universalité.

Tu travailleras par la suite la dialectique entre universalisme et casuistique, universalisme et particularisme.

2 : La psychanalyse t'a fait toucher la question de la maîtrise, le fantasme de la maîtrise. Elle t'a amené sur le dur chemin de la question sans cesse relancée du renoncement à la maîtrise et du travail sur le fantasme de toute puissance.

Cette question est au coeur de tes préoccupations et de tes conflits, comme nous le verrons.

Elle constitue un paradoxe pour l'éducateur : en même temps qu'il sait qu'une clé essentielle de l'éducation est l'acceptation de la non maîtrise, il encourage la position de maîtrise, malédiction du maître !

3 : Le troisième point fort est la découverte de l'autre en soi, l'étranger en soi qui t'amène à revisiter ta conception de l'interaction que tu vois désormais comme une relation impliquée, désirante, et par conséquent conflictuelle.

Cette importance éprouvée dans l'analyse à la fois du sujet divisé et du sujet se construisant conflictuellement par différenciation d'avec l'autre t'amène à comprendre l'importance structurante de la frustration, du manque comme jamais comblé, et comme condition du désir ; de l'autre comme mesure et repère de la frustration. Cette place donnée à la subjectivité et à l'intersubjectivité t'amènera à t'ouvrir à la complémentarité entre une approche psychanalytique et une approche psychosociale, et donc à t'intéresser et à travailler à cette articulation, cette connexion, cette rencontre entre les processus psychiques et les logiques sociales, puis, par la suite, à t'ouvrir sur une plus grande pluralité des approches en introduisant en particulier les dimensions du politique et du macro-social.

La psychanalyse devient, pour toi, une composante, un éclairage, une lecture, ton projet n'ayant pas été de faire progresser le savoir psychanalytique ni la clinique psychanalytique en tant que tels mais de développer et de diffuser une anthropologie psychanalytique dans les milieux de l'éducation et de la formation ; éclairage qui aide à comprendre, à interpréter le monde social.

La psychanalyse demeure, pour toi, une référence constitutive de la dimension clinique que tu as développée en Sciences de l'Education, en particulier dans des pratiques psychosociales comme la dynamique de groupe et le psychodrame.

2 : Des racines subjectives de la pensée

Je suis fils unique, écris-tu dans un article sur ton parcours, enfant de parents divorcés dès mon plus jeune âge. Confié à la garde d'une mère très instable, je n'ai connu aucune scolarité normale entre la classe de 6ème et la classe de 1ère. Je n'ai donc pas connu de scolarité du tout entre treize et dix-sept ans. J'ai ainsi traversé des déséquilibres affectifs lourds et, par moments, côtoyé la délinquance. Ces facteurs, évoqués très sommairement, éclairent et permettent de comprendre les intérêts qu'à partir de mes études universitaires j'ai portés au domaine de l'éducation.

Comment ces facteurs éclairent-ils ?

Je vous propose de considérer avec moi, d'un point de vue clinique, que la souffrance et la déception sont une mise à l'épreuve qui peut prédisposer à relever un défi dans la relation à l'autre, au monde.

Je vous propose de vous placer sur "l'autre scène" initiée par Freud.

Je vous propose, enfin, pour introduire une dimension ludique, de jouer à Jean-Jacques Rousseau et, donc, de prendre le parti de nous donner un élève imaginaire.

Examinons et construisons dans l'après-coup, les conditions de l'éducation de Jacques ou encore examinons les racines subjectives de la pensée d'Ardoino.

1 : Nous replaçons notre "Jacques Emile" dans un environnement carencé : père absent, mère en difficulté psychologique pouvant difficilement assumer la responsabilité de l'enfant.

Cet environnement permet difficilement à l'enfant que tu es, de constituer son monde intérieur, ses objets subjectifs parce qu'il n'est pas suffisamment contenu d'autant, et ceci est central, qu'il est tout accaparé à surveiller les variations de l'objet (sa mère) pour pouvoir se situer, vérifier. Il n'y a pas eu d'histoires racontées sur lesquelles s'endormir tranquille. Vérifier à tout moment les variations de l'objet développera chez toi précocement cette capacité dont on a dit qu'elle fondait une approche pragmatique rigoureuse.

Tu aurais pu t'installer dans une obstination, par le refus d'apprendre qui se relie à la compulsion à répéter la déception relationnelle. Tu aurais pu prendre la voie de cette destinée comme tu aurais pu t'inscrire dans l'errance, la dérive comme fixation et échappée.

On peut également postuler que ce que tu nommes les excès de la fantaisie maternelle a constitué pour toi, une source d'inspiration.

Source d'inspiration qui, dans sa force de mobilisation, excède ta capacité d'accueil, de compréhension, mais cette confrontation à la démesure et la tentative de contenir l'excès de la surabondance te disposent dans l'épreuve à dire "je peux", "je suis capable de".

Ce mouvement vital, pour reprendre ce mot si souvent prononcé, par toi, dans le colloque, t'ouvre à plusieurs compétences :

• à être le contenant de ton contenant, à être le contenant de tes propres contenus, à tenir l'édifice telles les cariatides.
• au travail du négatif : dire non, et ce faisant, faire reculer la toute puissance conférée à l'objet.

On peut comprendre, retrouver là, l'importance que tu accordes à la capacité négatrice comprise précisément comme le pouvoir de dire non, le moi se constituant comme opposition au non moi.

Il s'agit bien de la négation critique : l'affirmation (je peux) et la négation se trouvant simultanément posées et reconnues à un moment donné, la négativité entendue comme capacité, en chacun, de toujours déjouer par ses propres contre-stratégies, les stratégies dont il est l'objet.

Contrairement à ce qui a pu se sous-entendre ici d'une causalité du manque qui te ferait commencer de rien,parce que d'un abandon, tu ne pars pas d'une absence de données. Le vide, le manque éprouvé est un plein au niveau imaginaire au sens où il est un contenu initial à partir duquel tu vas te construire.

L'abandon, l'absence du père, le laisser pour compte, la non légitimité, le délire maternel sont des matériaux : tes matériaux initiaux. Tu ne te serais pas endormi un nombre incalculable de fois sur ton divan, si tu n'avais pas eu à protéger un monde déjà construit et auquel tu tenais, le coût de la chambre d'hôtel étant un peu cher, comme tu l'évoques !

Ça résistait.

Mais, parce que ces données sont douloureuses, tu conçois la création continu de soi comme un arrachement au passé, posture que tu auras souvent vis-à-vis de l'autre dans ta demande qu'il s'arrache lui-même des acquis rassurants et stabilisés pour accéder à un univers élargi.

Cette représentation d'un vide initial appuyé sur une souffrance vécue donne lieu, aussi, à la production d'une figure de la toute-puissance : un processus d'idéalisation qui porte sur l'auto-suffisance.

Ainsi voyons-nous notre "Jacques-Emile", enfant naturel des mouvements de l'éducation nouvelle, se constituer imaginairement comme source originaire du savoir, des règles, des conduites : auto-savant, auto-législateur, auto-apprenti.

J'élaborais par nécessité une pratique, l'autodidaxie.

On comprend que dans un tel contexte psychique de réparation de soi, que dans cette réplique, il te fut possible de traverser sans dommage cognitif des trous importants dans ta scolarité qui auraient constitué pour d'autres un préjudice irréparable.

On comprend aussi comment cette problématique prédispose notre chercheur/éducateur à travailler, à insister au-delà du sujet, sur l'auteur, compris comme celui qui est à l'origine de.

Tu as été contraint comme tu l'as dit toi-même ces jours-ci de te recréer parce que dérouté, éprouvé dans ton enfance.

A ce processus important de recréation, on peut relier ce que tu dis sur la légitimité incontournable de la trahison de toute relation dont la visée est une appropriation. L'infidélité est un dû, nous dis-tu, la trahison, l'infidélité comme mouvement, comme réplique, comme dégagement pour une appropriation de soi et de son héritage. La trahison comme condition de se mettre au monde, de s'y disposer.

"Le délire en héritage"

D'un point de vue clinique, on peut faire l'hypothèse que le délire maternel développe une compétence précoce à l'analyse. La nécessité de combler sans cesse l'écart trop grand entre réalité présentée et réalité vécue oblige à déconstruire et à remanier ce qui aurait pu, aurait dû apparaître comme allant de soi.

Par ailleurs, il est porteur d'une promesse, d'une illusion concernant la toute-puissance à la fois leurrante et fécondante :

1) Le monde est ce que j'en fais. Le monde est à moi : la muraille de Chine fait partie des biens de la famille, disait ta mère, découpant là un univers qui ne souffrait pas de compromis.

2) Si elle prédispose à une problématique de la toute puissance, avec laquelle tu avais à te débattre, cette illusion permet aussi de s'autoriser à porter sa marque sur le monde, à se légitimer, à participer à sa transformation.

Ta réponse professionnelle, de chercheur par rapport à l'univers maternel se manifeste dans une attention portée aux avatars du lien social. On peut aussi faire l'hypothèse que le non désir de devenir psychanalyste, alors même que tu avais entrepris une analyse didactique, tient à la nécessité de sortir d'un face à face avec la souffrance psychique. Au-delà, on peut se demander si le psychanalyste dont tu soulignes si souvent son peu de conscience du social, son peu d'intérêt pour la société ne t'apparaît pas comme celui qui reste "dans les jupes de sa mère", dans les archaïsmes, alors que tu es plus intéressé à comprendre, lire, déchiffrer ce qui se passe entre les figures intérieures et les logiques sociales, intéressé à comprendre comment cela se trame entre l'intérieur et l'extérieur.

Concernant l'homme gelé (en référence à "la femme gelée" d'Annie Ernaux) - tu es revenu plusieurs fois, au cours de ce colloque, sur le froid de l'émotion -, on peut avancer que le savoir s'est présenté comme un lieu pour te réchauffer.

Tu parles d'une compensation boulimique au sentiment du manque. Je t'y sens gourmand, vivant, ressourcé. Tu t'y baignes comme dans une eau qui requinque. J'y vois aussi la vivacité de la pulsion épistémophilique.

Avoir raison, avoir toujours raison.

Si tu n'avais pas raison, que se passerait-il ?

Si je n'avais pas raison, elle m'entraînerait dans son délire nous as-tu dit. L'autre est toujours celui qui, potentiellement, va te déstabiliser gravement, l'autre soupçonné d'être délirant. L'urgence, la nécessité de tenir le cadre. Ta demande faite à l'autre est une injonction paradoxale : qu'il reste sous ton emprise, sous le pouvoir de ta raison et dans le même temps, tu ne peux lui accorder de valeur que s'il se soustrait véritablement à toute subordination.

Eléments d'une filiation

Avec toi, je me sens dans la filiation à différents niveaux mais c'est une filiation semi-clandestine ou plutôt tenue à distance pendant tout un temps. Il y a des pères qu'il vaut mieux fréquenter plus tard, quand le poids des années a atténué ce trop plein, cet excès de désir d'emprise ou de la pulsion à briser, à mettre en pièces la logique de l'autre.

En évitant une trop grande proximité, j'ai sans doute perdu en affermissement de ma capacité à la confrontation conflictuelle, mais je me suis aussi protégée de la crainte de l'écrasement.

Il y a du méchant loup en toi.

Tu disais du désir qu'il était pour toi, le bon fruit sain dans lequel on a envie de mordre, tout le reste n'étant que petits arrangements. Peut-être comme d'autres, me suis-je parfois sentie ce bon fruit sain pour lequel je voyais briller tes trop grandes dents. Peut-être aurais-je préféré les petits arrangements.

Je te sens aujourd'hui moins fasciné par les bruits du monde, moins dans la "défonce" dans tes liens sociaux, plus disponible. Je t'apprécie mieux ainsi en plus grande proximité de toi-même.

Je te connais mieux aussi et je me reconnais mieux en toi. Cette reconnaissance fait reculer la crainte, donne de l'ouverture.

Ma filiation, mes résonances, je les sens dans cette inscription précoce de la posture du clinicien comme défense, résistance, réplique à un univers maternel délirant, cette orientation pour l'entre-deux, cette fascination pour le tissage entre ce qui se passe dans la rencontre de l'individu et du social, les processus de liaison, déliaison, reliaison. Ça marche. Qu'est-ce qui marche ? Pourquoi ça marche ? Comment ça marche ?

Dans l'itinéraire de psychosociologue praticien avant d'être chercheur, nous souhaitons voir l'homme en situation aux prises avec ses constructions sociales. Voir et comprendre. Ne pas être en seconde main. En être dans le processus d'intelligibilité, car on sait de longue date que l'histoire est toujours une histoire racontée, à déchiffrer, vis-à-vis de laquelle il convient de comprendre sa propre implication. Mais aussi fascination partagée pour l'imaginaire, les scénarios, les jeux de la créativité.

En résonance aussi, l'Italie, comme racine, comme émotion, comme tension.

Pour terminer, je dirai que je reconnais en toi, cette immense vitalité qui te fait épuiser le champ des possibles (et parfois l'énergie de tes partenaires). Tu veux être au monde et avoir le monde. Ta façon à toi de défier la mortalité.

Aussi longtemps qu'on ne saura reconvertir les potentialités et les ressources de l'imaginaire en imagination créatrice, à travers notamment la dynamique propre et la portée signifiante et vivifiante des projets, la magie fantasmagorique, indifférente à toute réalité, affirmera sa stérilité et ses compulsions de répétition comme autant de scansions de la pulsion de Mort. (J. Ardoino) [Applaudissements.]

Débat

Gaston Mialaret : Vos applaudissements insistent sur ce que je vais dire à propos de ce remarquable et émouvant exposé. Chère Florence, j'avoue que j'ai revu vivre Jacques et je pense que votre perspicacité témoigne des relations qui existent entre vous. Je suis encore ému parce que je suis très sensible à ces relations humaines. Vous nous avez donné un bel exemple d'analyse pénétrante, perspicace d'une situation psychologique. En vous écoutant, je découvrais un peu mieux Jacques. Je vous remercie de votre excellent travail. Nous pouvons maintenant ouvrir le débat avec la salle.

Jean-Marie Brohm : Il faut toujours qu'il y ait quelqu'un qui trouble le pathos émotionnel ruisselant, pour reprendre une expression de Jacques Ardoino. On pourrait quand même se poser la question du statut intellectuel et affectif de ce type d'entre-deux. Est-ce une analyse de Jacques? Dans ce cas là, je crois qu'il est bien plus complexe que cela et je ne pense pas qu'on puisse, en public, utiliser la psychanalyse pour faire une analyse à caractère privé. Ou est-ce une image de ce que vont devenir les sciences de l'éducation, c'est-à-dire un accompagnement bienveillant, dans les Conseils de classe, des difficultés scolaires des uns et des autres? Désolé d'être un peu ironique, mais nous avons eu, là, un commentaire de ce qui nous attend dans les collèges, les lycées et à l'université : l'utilisation de la psychanalyse pour justifier une vision sur les difficultés des uns et des autres. Ceci dit, je crains vraiment ce type de langue de bois psychanalytique. C'est exactement ce qu'il faille éviter comme la peste.

Florence Giust-Desprairies : Par rapport à ce qui était dit hier et sur le fait que plusieurs femmes sont venues me trouver pour me dire " on compte sur toi ", je propose que les échanges de ce matin ne soient pas sur ce niveau, que ces échanges soient plus sur l'intériorité, sur la manière dont les gens vivent les choses et ont envie de le dire et qu'on ne fasse pas, donc, un débat sur la question qui vient d'être posée.

René Barbier : Je suis d'accord et pas d'accord avec Jean-Marie Brohm. Je suis d'accord en général sur ce qu'il vient de dire mais je ne suis pas d'accord avec lui, en situation, là, maintenant. Il y a une différence entre le psychanalysme qui envahit tout dans les sciences humaines, dans la classe, dans l'école et vous savez que je suis très prudent à cet égard, pour ne pas dire plus, et ce qui s'est joué, là, en situation. Il s'est joué autre chose. C'est une écoute d'un autre type qui était requise pour comprendre ce que disait Florence. Je la comprends très bien parce que j'ai, moi-même, avec Jacques, depuis une trentaine d'années, travailler de cette façon là et j'ai bien senti ce paradoxe. Ce paradoxe qu'il nous envoie sans cesse en disant : " Je parle, je prends la parole, moi, maître " sur le plan intellectuel, pas quand il est en psychodrame, pas quand il est en clinicien, mais surtout quand on est dans l'échange intellectuel, par exemple, lors d'une thèse, etc. Il nous envoie bien l'injonction : "Je prends la parole, je sais un certain nombre de choses ". Et il a des opinions péremptoires : "La vérité, c'est cela, le concept, c'est cela, etc. " Et on ne peut pas tellement réagir. Il nous place dans une position dans laquelle on doit se taire et écouter, mais en même temps, il ne supporte absolument pas qu'on soit dans cette position car, à mon avis, lui-même s'y met, dans cette position, et il sait très bien qu'il faut réagir pour advenir, pour exister. Il le sait de l'intérieur, donc il nous demande d'être, en même temps, quelqu'un d'autre que l'écoutant. Il faut être absolument celui qui résiste, qui se révolte. Avec Jacques, il faut être l'homme révolté. Et c'est parce qu'on est celui qui peut jouer dans ce paradoxe, dans cette injonction paradoxale, sans devenir fou, qu'il nous reconnaît et qu'ensemble, nous pouvons construire quelque chose.

Bernard-Xavier René : Une situation a toujours plusieurs dimensions, plusieurs lectures possibles et je voudrais essayer d'aborder une autre dimension qui m'a frappé en écoutant ce qui s'est dit. Jacques Ardoino est quelqu'un qui a donné, dans beaucoup de textes, de l'importance au temps, à la temporalité et, avec des échos de bergsonisme parfois, à cette capacité de démolition créatrice et le fait que le nouveau ne se réduit pas à l'ancien. C'est le sens même du temps : s'il n'y avait pas de nouveau, il n'y aurait pas de temps. Or quand on entend un discours comme celui qui vient d'être tenu, j'ai le sentiment qu'on se trouve dans cette tension, qui est propre à la réflexion de Jacques, entre la nécessité de penser le temps comme du nouveau, qui ne se réduit pas à l'ancien, et le fait que l'ancien voudrait réduire tout ce qui advient à ce qui s'est déjà passé. C'est-à-dire que l'histoire de Jacques, ses parents, etc., serait le lieu où s'explique et où se réduit ce qui advient par la suite. Et il y a, là, une tension fondamentale, qu'il a retrouvée dans plusieurs de ses textes, entre la nécessité d'une temporalité et le fait d'être toujours réabsorbé par des tentatives d'explication qui réduisent, qui annihile l'idée de nouveauté.

Florence Giust-Desprairies : A propos de cette question de la réification de la psychanalyse, il me semble que Jacques disait que la multiréférentialité était une écoute avant d'être une approche. Dans ce cas de figure, on me demande de faire une approche psychanalytique de la situation, ce que je fais. Au moment où je fais cette approche de type psychanalytique, je suis obligée de privilégier l'approche psychanalytique, c'est-à-dire que je ne peux pas parler toutes les langues en même temps. Le polyglottisme, ce n'est pas parler toutes les langues en même temps. Cela renvoie aussi à votre écoute : est-ce que vous écoutez ce que je dis sur un mode totalisant, sur un mode réifiant ou est-ce que vous écoutez ce que je dis comme une proposition, une " participation à ", à un savoir, et cela laisse ouvert, bien entendu, tout le reste. Il me semble que dans mon exposé, il n'y a pas l'idée d'une fermeture de ce champ mais cela a été plutôt de l'ordre de la proposition " d'en entendre quelque chose sur cette scène là ", puisque j'ai été invitée à parler sur cette scène.

Bernard-Xavier René : Je dis seulement que cette intervention fait rebondir une question qui a été le fil rouge de tout ce que j'ai entendu jusqu'ici et qui n'a jamais vraiment trouvé une personne, un temps, un lieu pour s'exprimer, s'analyser en soi : la temporalité. Sans arrêt, cette question a couru tout le long de ce qui a été dit et elle rebondit bien à partir de ce discours, pas contre lui. Je dis simplement que celui-ci a fait resurgir cette question qui est fondamentale dans le travail de Jacques.

Guy Berger : J'entends autre chose dans ce qu'a dit Florence. J'aime à citer, à ce sujet, un poète autrichien : "J'ai eu de mauvais maîtres, ce fut une bonne école. " Je comprends ce qu'a dit Jean-Marie Brohm, mais il y a une menace encore plus dangereuse que cet accompagnement d'élève, il y a le pédagogisme. C'est-à-dire celui qui peut être un bon maître. Et c'est dans ce sens qu'on a traité, quand même, du temps. Mais le temps, ce n'est pas l'écoulement du temps, c'est la dialectique, c'est la rupture, c'est le conflit, c'est le jeu des réponses et des questions et ce qu'on voit dans ce qu'a retracé Florence, c'est qu'Ardoino est le maître mauvais, celui qui ne fait pas faire à l'autre l'économie du mal parce qu'il n'a pas fait, lui-même, l'économie du mal. Et ce à quoi il s'oppose, c'est à la " longénéité " du bien, c'est-à-dire à cette idée de quelque chose qui se construit en étant le bon maître et le pédagogue.

Ce qui me paraît fondamental, ce n'est pas d'expliquer Jacques, c'est, finalement, de montrer que la construction, l'autoconstruction de Jacques est quelque chose qui nous renvoie à l'autoconstruction éducative, qui est ce jeu de la dialectique, ce jeu du manque, de la souffrance et ce jeu de la réponse qui n'est jamais la façon de transmettre, de continuer, etc., mais la façon de se construire dans la contradiction. En ce sens, je crois qu'on n'est pas dans la temporalité.

Jean-Louis Le Grand : Je voudrais faire des remarques sur quelque chose que je sens dans l'exposé de Florence, lors de l'émotion par rapport à des moments partagés et aussi quelque chose qui va chercher dans les itinéraires, dans les chemins personnels, comment il y a un lien très fort entre ce qui est produit au niveau recherche, "l'épistémophilie " sous-jacente, et, d'autre part, des éléments d'une émotivité dans une trajectoire personnelle.

Pour ma part, je dois dire que je dois beaucoup à Jacques, même s'il n'en a pas conscience, parce que je ne lui ai jamais dit, en ce qui concerne ma capacité à la critique, à la négatricité. Je pense que cela nous interroge tous, dans ces moments d'émotion, quand on voit les itinéraires et ce qui marque ultérieurement, on s'aperçoit, dans les itinéraires pédagogiques, que c'est très important et cela va du côté de l'éducation, de la relation éducative mais aussi du côté de l'existentialité.

Un intervenant : Je voudrais répondre à ce que disait René Barbier. Je suis d'accord avec la question de l'injonction paradoxale dans laquelle nous met inévitablement Jacques. Mais je crois que c'est souvent plus qu'une injonction paradoxale : il nous met en demeure. Il nous met au défi. C'est un jeu dans lequel, lui-même, se met en danger. J'ai l'impression qu'il est un peu ce parent, dont parle Winnicott, qui ne meurt jamais des multiples assauts de ses enfants. Il n'en est jamais mort, mais s'il n'en meurt jamais, c'est parce que ce sont les enfants qui partent. Le combat cesse, faute de combattants. Ce n'est pas le père qui renonce. Le drame, pour un père, ce serait de ne plus avoir d'enfant qui essaie de relever le défi ou d'avoir des enfants qui vont le traiter avec un ménagement qu'on doit au vieux maître. Ce serait très triste si on était trop gentil avec Jacques.

Michel Soëtard : Je suis d'accord avec cette injonction paradoxale et sur cette organisation de la trahison qui marque les rapports de Jacques avec ses disciples, à la fois sur le plan épistémologique, technique, notamment sur le degré d'autorisation auquel il soumet les gens qui travaillent avec lui. Aussi, je proposerai une interprétation un peu plus " jungienne " et je me demande si cela ne proviendrait pas, du point de vue du système des images, d'une intelligence supérieure de la situation qui ferait qu'il hésiterait sans arrêt entre le mythe d'Hermès et le mythe du démiurge, dans la mesure où il aurait la certitude du retour des choses à la place, invendues.

Un intervenant : On a parlé de l'éphémère par rapport à ces journées d'échanges et je crois que ce qui s'est passé tout à l'heure, durant ce qu'a exprimé Florence Giust-Desprairies (j'ai été aussi ému par cela), nous montre en quoi la notion de situation fait que ce qui a été dit, tel que cela a été dit n'est transposable à aucune autre. Ce qui a été dit n'a de sens qu'à l'intérieur de ces deux jours, à un moment donné, dans une relation et cela nous donne toute la caractéristique de ce qu'est la clinique. Au fond, j'ai senti ce que disait Florence comme étant un cadeau à Jacques, qui pourrait éventuellement lui permettre de faire comprendre ce qui a été un parcours spécifique et assez particulier. Ce que je sens dans ce qui m'a été adressé et qui me semble être un paradigme par rapport à la conception de l'éducation, c'est l'idée que l'identité se construit sur le lieu même de nos fragilités. C'est-à-dire que l'identité, la sensibilité et la compétence peuvent se construire sur ce lieu là, précisément et, quelquefois, le cadeau que l'autre peut nous faire, c'est de nous faire sentir, avec autant de délicatesse que tout à l'heure, nos points aveugles. Ce fut un vrai cadeau.

Agnès Duraffour : Personnellement, je voulais remercier Florence pour son intervention parce qu'elle a pu exprimer, d'une manière sensible, certaines choses dans un registre particulier qui est celui de la psychanalyse et qui est, aussi, celui du savoir. Ce faisant, elle nous donne à voir un possible dans l'institution universitaire. Je crois qu'il n'est pas facile d'être assis à cette table, non que ce soit lié à la personnalité de Jacques Ardoino, mais parce qu'il est, peut-être, difficile de laisser la part d'une expression plus féminine. Et, lorsque je dis cela, je rejoins ce que disait Guy Berger : il ne s'agit pas seulement du féminin ni du masculin ni d'une récupération du féminin par les hommes, mais, tout simplement, la question de la place des femmes à l'université, à travers une expression de l'ordre du sensible. Elle nous donne à voir, ici, ce que peut être la possibilité d'une telle expression et là où cela peut nous conduire, c'est-à-dire vers plus d'ouverture dans le registre du savoir.

Une intervenante : Je ne suis pas d'accord avec la notion d'injonction paradoxale parce que cela voudrait dire que Jacques ne laisse pas la possibilité aux autres d'exister. Or, j'interprète plutôt son comportement comme une invite à jouer.

Jacques Ardoino : Ce qui est difficile dans un type de rencontre comme celui que nous vivons, auquel j'ai été convié, rencontre qui a été imaginée, dans une très large mesure, pour moi, c'est de ne pas en rester là. C'est-à-dire que ce qui a été un prétexte, ce qui a été initial, ne s'enferme ni dans la redondance ni dans la vanité ni dans la complaisance, la complaisance à ma satisfaction ou à mon narcissisme. De ce côté là, on a toujours cette sensation, ce désir de se retrouver conforté par ce qu'on entend dire de ce qu'on sait déjà de soi et qui nous rassure. Cela ne me déplairait même pas tellement d'avoir été mauvais père, mauvais enseignant car il y a aussi des complicités quand même. Et puis, il y a, en même temps, ce qu'on apprend de nouveau sur soi, à cette occasion., c'est-à-dire que le regard de l'autre a toujours quelque chose de dérangeant et il saisit aussi ce qui vous échappe. Cela, il semble que c'est un problème qui nous intéresse tous et qui n'est plus seulement le mien, c'est, effectivement, le problème de tous et il y a, là, la jonction de l'intérieur, de la posture d'intériorité qui a été pensée, choisie, prévue et acceptée et de la rencontre avec le social. A travers même le côté un peu iconoclaste de dire que c'est très joli l'émotion ou la psychanalyse en public, les questions repartent quand même, il y a toujours des questions. Et il y a toujours des façons de prendre le problème par où on ne l'attend pas. Un problème n'est jamais enfermé dans une perspective. J'ai vécu avec émotion ce qu'a pu dire Florence, qui a fait, effectivement, ce matin, quelque chose de l'ordre du cadeau.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les rencontres qui ont été évoquées par Jean-Louis Le Grand soient avant tout des rencontres existentielles. Je dirai plutôt que dans le cadre de ce matin, c'était une rencontre fantasmatique, mais elle est tout aussi précieuse, tout aussi importante. Bien entendu, là où nous sommes, il y a aussi de la rencontre existentielle parce que nous sommes là, concrets, mais il y a aussi des choses de l'ordre du fantasme qui se jouent dans l'éducation. Il est important que ces choses qui sont de l'ordre du fantasme trouvent aussi l'occasion et le moyen de se dire, de se parler, de se penser, à propos d'elles, mais en même temps beaucoup plus qu'à propos d'elles, parce que si je peux apprendre des choses sur moi qui sont de l'ordre de la surprise, de ce qui n'est pas fabriqué, c'est vrai de toute situation et de toute aventure éducative. Ce qui a été mon investissement et mon centre d'intérêt, c'est aussi ce qui, à des titres divers, réunit un très grand nombre d'entre nous ici. Nous sommes, en effet, concernés par la chose éducative, avec ses ambiguïtés, ses contradictions.

Quand on dit : " c'était un regard psychanalytique ", c'est vrai, le langage y était, mais, en même temps, n'oublions pas quelque chose qu'il faut rapporter ici : initialement, il était prévu un psychanalyste et Florence a accepté, devant son dédit, de le remplacer. Il s'est rétracté parce qu'il estimait probablement qu'il ne convient pas à un psychanalyste de parler en public de choses comme celles que nous avons évoquées. Mais qu'est-ce que veut dire ce " il ne convient pas "? Est-ce que la chose psychanalytique doit être vécue dans la pureté de la règle psychanalytique? Ou bien est-ce qu'il est possible d'en dire quelque chose qui se croise, qui se rencontre avec du social, du politique et, même, à la limite, qui puisse être bousculé, à son tour, par le sentiment que c'est aussi un enfermement, une réification possible? Je crois que c'est bien le problème, moins que la multiréférentialité telle que je la comprends, telle que j'essaie de la pratiquer. On est toujours au bord des réifications parce qu'au moment où l'analyse porte sur un exemple, sur une des lectures, c'est toujours plus ou moins au détriment d'autres. De plus, avec la multiréférentialité, il n'existe aucun point de vue de tous les points de vue. C'est-à-dire que, jamais, la multiréférentialité ne peut prétendre à une forme quelconque d'exhaustivité ; c'est simplement un éclairage pluriel et un choix de positions plurielles qui ne visent pas, pour autant, à être complet.

En tout cas, merci Florence pour ton cadeau. Je te reconnais désormais, de façon très présidentielle, comme fille illégitime, clandestine [rires dans la salle et applaudissements].

René Barbier : Nous allons passer à la dernière phase de ce colloque consacré à Jacques Ardoino et, avant de terminer, je passe la parole à Fatia Dahmani.

Fatia Dahmani : Cela s'appelle : " Lettre à Jacques Ardoino ". On écrivait autrefois pour rendre hommage, louer, blesser ou revendiquer. " Lettre à Jacques Ardoino ", c'est ainsi que j'énonce ces quelques mots pour témoigner de ta rencontre, une rencontre qui n'avait pas été une simple mise en présence mais comme une révélation donnant naissance à mon premier travail universitaire. Je devais alors concilier des intérêts différents et j'avais trouvé, lors de ton allocution sur l'altération, au colloque de l'A.F.I.R.S.E., à Rabat, comme dans l'article du même nom que tu m'avais offert, une entrée déterminante pour penser l'altérité. J'ai pu trouver, dans le même temps, une pensée féconde et une pensée humaine remarquables. Je dois donc te reconnaître la paternité de mon premier travail universitaire : " Temps et identité ; application de quelques concepts clés de Jacques Ardoino à l'analyse filmique de Mort à Venise ".

On parlait hier de gratitude et de reconnaissance... Marguerite Yourcenar, dans son allocution lors de sa nomination à l'Académie française, témoignait des altérations successives et différentes qui l'avaient faite. Elle disait aussi que nous étions trop pauvres et infirmes pour ne pas reconnaître que ce petit lopin de terre inculte qui est notre moi ne pouvait rien créer s'il n'avait d'abord été fécondé par tout ce qu'il avait vu, entendu et, surtout, lu.

Je terminerai par la métaphore de Nietzsche à laquelle j'ai relié ta conception de l'altération et qui me semble définir la qualité première de toute existence prise dans cette temporalité, qui a été le souci des plus grands et que tu continues à traquer : " Le serpent périt lorsqu'il ne peut changer de peau. " Je te remercie. [Applaudissements.]

René Barbier : Avant de donner la parole à la salle puis à Jacques, pour terminer, je voudrais remercier un certain nombre de personnes qui ont été déterminantes pour l'organisation et la bonne tenue de ce colloque. D'abord, je voudrais remercier le ciel [rires dans la salle] parce que la météo nous avait prédit du temps pluvieux, maussade et je n'étais pas du tout d'accord avec cela. Alors j'ai été chercher mes amis Chamans du Mato Grosso qui ont si bien Ïuvré dans la forêt amazonienne, comme Véra Catalao nous en a montré les preuves dans l'exposition photo qui accompagne ce colloque. Ce sont des spécialistes de la pluie. Ils font des rituels pour faire tomber la pluie mais je leur ai demandé de faire monter le soleil. Ils m'ont donc donné des formules et des rituels à exécuter a contrario et cela a bien marché. Je les remercie beaucoup de cette connivence.

Ensuite, plus directement, je remercie tous les amis, les collègues, les étudiants qui nous ont fait l'honneur, le plaisir et l'amitié de venir et de dire à quel point Jacques est leur ami. Je suis très sensible et ému du fait que vous soyez venus nous aider, nous seconder dans ce colloque. Je remercie les personnels du Centre Culturel Les Fontaines qui nous ont accueillis si chaleureusement et le personnel de la restauration à qui on a toujours pu demander quelque chose d'autre que ce qui était organisé. Ce personnel a bien accepté que l'on transgresse, parfois, les règles de l'institution. Je remercie également, tout particulièrement, les membres du Groupe de Recherche en Anthropologie Poétique des Pratiques Educatives qui ont organisé les choses très concrètement. Je veux parler d'Agnès Duraffour qui s'est intéressée à la librairie mise à notre disposition. Je veux parler de Jeannine Bodevin et de Christophe Forgeot qui ont géré l'ensemble des choses et ce n'est pas si simple. Je veux parler de Christian Lemeunier et de Nina Studer qui ont tout enregistré et qui ont encore un grand travail à faire, après coup, avec tous ces enregistrements, pour en faire, je l'espère, un CD-rom. Je remercie infiniment ces collaborateurs qui sont, pour la plupart, des étudiants de troisième cycle ainsi que M. Chelikh qui a enregistré les débats au magnétophone.

Naturellement, je remercie aussi Jacques Ardoino d'avoir bien voulu correspondre à ce qui lui était demandé, c'est-à-dire de jouer le jeu, de, sans cesse, pouvoir répondre aux interrogations qu'on lui faisait. J'ai bien entendu que Jacques était assez proche de ce propose René Char (et c'est comme cela que j'ai toujours compris Jacques) : "Celui qui vient sur terre pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience. "

Je donne maintenant la parole à la salle pour que nous terminions ensemble ce colloque. Ensuite, Jacques aura le dernier mot, ce qui est la moindre des choses.

Aline Jouy : Je voudrais revenir sur une phrase dite hier, à propos d'un lettré chinois qui, ne pouvant s'appuyer sur un socle de certitudes, se trouve réduit au rapport de force. La question qui se pose dans le domaine de l'éducation, c'est comment légitimer la violence symbolique dans une pratique éducative. Comment faire pour que cela ne reste pas un rapport de force, si on a aucune certitude. Je mets cela en relation avec le fait qu'André de Peretti disait que l'humour pouvait être une interface entre la violence et l'Eros éducatif. Je crois qu'il y a certainement un lien à faire parce qu'il me semble, aujourd'hui, que ce qui fait la position inconfortable de tout éducateur, de tout adulte, de tout parent, c'est le fait que nous ne sommes plus au temps où il allait de soi qu'il était hors de question de mettre en concurrence Mozart et la musique populaire ou le français châtié et le patois ou autre langue régionale. C'est inconfortable parce que nous sommes dans la situation de transmettre " un héritage sans testament " (je ne me souviens plus qui parle de cette idée d'héritage sans testament). C'est un héritage malgré tout parce qu'éduquer, c'est bien de cet ordre là, dans la mesure où ce n'est pas au destinataire de cet héritage de décider ce que doit être cet héritage. Mais c'est un héritage sans testament parce que rien ne vient, d'une part, légitimer ce qui est transmis par rapport à toutes les choses qui seraient transmissibles et, d'autre part, rien ne vient désigner ceux qui doivent recevoir cet héritage et dans quelle répartition. Et, malgré tout, il faut, en tant qu'éducateur, décider, transmettre un relais et faire, surtout, que l'autre s'approprie ce relais, c'est-à-dire qu'il reconnaisse que ce relais est désirable ou a un sens, que cet héritage est bien le sien. Ce qui veut dire qu'il y a des problèmes de méthodes, de pédagogies et qu'on est, bêtement, dans des problèmes de contenus. La question, donc, est de savoir comment on sort de ce rapport de force et que serait l'humour dans cette relation éducative. L'humour ne serait-elle pas une modestie que nous avons, en même temps qu'une difficulté? La modestie, parce que nous devons assumer une contingence historique : pour l'instant, c'est Mozart qui pose problème. Ce peut être aussi le latin ou autre chose. N'empêche que, malgré cette contingence historique, nous sommes mis en demeure et ce n'est pas facile parce que personne ne viendra nous dire que nous avons raison de nous référer à Mozart et de transmettre Mozart.

On pourrait s'éduquer à l'humour, et pas seulement entre nous, mais avec les enfants, les adolescents ; ce serait, peut-être, le seul moyen de garder cette position d'autorité, un peu modeste, qui relativise. Nous ne prétendons pas dire la vérité, nous avons des prétentions à la vérité. Nous savons que nous sommes dans la relativité de cette vérité et notre prétention est, malgré tout, la vérité. Est-ce que ce n'est pas cela, le rôle de l'humour dans l'éducation?

Michel Soëtard : Je voudrais interroger Ardoino sur son hésitation, sa réticence à s'expliquer sur les présupposés, en entrant immédiatement dans les processus.

Jacques Ardoino : Pour ce moment, dit " conclusif ", j'avais, bien entendu, prémédité quelques idées. Plusieurs points qui avaient été prévus dans cette intention ont été abordés au fil des interventions précédentes, et, quelques fois, mieux que je ne pourrais le faire. Je suis donc tenté de ne rien dire de ce que j'avais construit et de parler plutôt en écho à ce qui précède.

Même si je ne manifeste pas l'émotion de façon apparente, visible, , je ne la ressens pas moins, y compris dans ses formes " tordues " que j'évoquais, avec ma " sensibilité de prothèse ". Je me souviens d'une des rencontres organisées par l'ANDSHA, il y a une vingtaine d'années, pendant laquelle un certain nombre de religieux étaient venus travailler sur différents thèmes, pouvant être, par exemple, l'éducation. Il y avait un père dominicain qui, le dimanche matin voulait servir la messe dans la petite chapelle du lieu qui nous accueillait. En dépit de ma position laïque, je me suis rendu à cette messe, ce qui était normal puisque j'étais l'hôte. Ce dominicain servait la messe, et à le regarder faire, il semblait que c'était une série de gags, c'est-à-dire qu'il faisait à contretemps, à contresens, les gestes d'un rituel qui pourtant devait lui être familier. Après cette messe, nous avons pris le petit déjeuner ensemble et je me suis aperçu qu'il était furieux. J'ai alors eu un désir de gentillesse, ce qui m'arrive quand même quelques fois (rires dans la salle), et je lui ai dit que lorsqu'on est, dans une situation, émotionnellement pris, on oublie ce que l'on a construit, on n'est plus capable de le mobiliser de la même manière. Je suis un peu, aujourd'hui, dans ce sentiment, ce trouble, et je ne sais pas ce que je vais pouvoir retenir, trier, dans ce qui reste de ce que j'avais prémédité de vous dire.

A mon âge, il devient légitime de penser en terme de bilan, et, après tout, la question, plus que jamais, telle qu'elle était posée, dans la formulation, par les organisateurs de cette rencontre, concerne l'éducation et l'approche multiréférentielle à la fin du 20ème siècle. Cela donne aussi l'idée de bilan.

Je rajouterai tout de suite comme complémentaire, au sens d'un complémentarité du type " de l'angoisse à la méthode ", en quelque sorte, qui est une autre forme de multiréférentialité, qu'il faut ajouter " commentaire " à " bilan ". Le bilan est une affaire de chiffres, de constat, de figure et donc de contrôle par rapport à des attentes, des normes, à quelque chose d'antérieur. Le commentaire est la glose, l'ouverture, mais aussi l'improvisation, peut-être la création, l'autorisation. C'est toujours aussi important que ces deux idées soient toujours associées et je crois que ce que je dis, là, a aussi un sens au niveau des pensées scientifiques qui peuvent, dans certaines écoles, certaines conceptions, se vivre en terme de bilan, et pas assez en terme de commentaire, d'ouverture.

Un discours est toujours susceptible d'une relecture, en fonction d'autres discours. Par rapport au fait que cela se passe à un moment donné, dans un climat donné, avec une émotion donnée, etc., celui qui n'est pas pris dedans peut toujours poser des questions du dehors. Des questions qui sont, peut-être, dérangeantes, mais qui n'en sont pas moins justes. Hier matin, Georges Snyders ne parlait pas de la non-directivité comme Rogers et, à la limite, il pouvait être injuste à l'égard de Rogers, et malgré tout, poser des questions très pertinentes à Rogers. Les deux étant vrais simultanément.

Castel, avec le psychanalysme fait la même chose : il pose des questions " justes " à la psychanalyse et à son ignorance du social, ce qui ne veut pas dire que cela préjuge en quoi que ce soit de la valeur ou de la non-valeur de la psychanalyse. En cette fin de siècle, je crois que beaucoup de ceux qui sont dans cette salle ont été des contemporains de ce que l'éducation est une notion qui s'est beaucoup altérée, au bon sens du mot, transformée, enrichie, par rapport à des représentations qui pouvaient être plus étroitement entendues auparavant. D'abord, il y a eu l'émergence d'une éducation des adultes, qui est venue révolutionner complètement l'éducation des enfants (qui était ce par quoi on se représentait l'éducatif). Une telle révolution ne s'est pas seulement accomplie en élargissant, en se donnant de nouveaux espaces, c'est-à-dire que cela ne se limitait plus à la famille ou à l'école, ou avec de nouveaux temps, c'est-à-dire que cela ne se limitait plus à l'enfance ou à l'adolescence, mais, surtout, à vu naître une philosophie totalement différente, qui était une philosophie de la temporalité et de l'idée de l'inachèvement, ce que les Anglo-saxons expriment bien à travers leur long life education. Au lieu d'avoir un système simplement en terme de conformité, d'adaptation à l'existant, bien marqué par les thèmes durkheimiens, de l'entrée dans la société, c'est l'entrée dans la vie par lequel ce problème de l'héritage (où l'héritier n'est pas forcément pris au sens de Bourdieu et Passeron) se donne à lui-même une deuxième fois cet héritage, en l'acceptant, en le trahissant, en le transformant, en l'altérant, je crois que c'est quelque chose de très profond comme transformation. C'est aussi, bien sûr, la reconnaissance progressive que les Sciences de l'éducation appartenaient irrémédiablement à un ensemble plus vaste, qu'elles ne constituaient pas à elles seules puisqu'elles n'existaient pas encore (pendant pratiquement 75 ans, on ne parle que de sciences pédagogiques). Quand les Sciences de l'éducation vont vraiment s'institutionnaliser, elles vont être un peu comme les sciences médicales par rapport aux pratiques médicales, elles-mêmes non scientifiques. Les sciences médicales peuvent proposer, à juste titre, des regards non scientifiques questionnant ces pratiques. Il en va de même, d'une certaine manière, pour les pratiques éducatives, qui ne sont pas scientifiques par elles-mêmes, mais qui peuvent bénéficier aussi d'interrogations multiples. Nous avons là, un certain nombre de transformations au niveau des sciences anthroposociales qui vont peut-être aider à comprendre que l'éducation pose aujourd'hui des questions épistémologiques, et non pas seulement comme on le voulait jusque là, méthodologiques. Mais, bien sûr, si maintenant on y regarde de façon récurrente, on sait mieux désormais qu'en filigrane des questions méthodologiques, il y avait les problèmes épistémologiques qu'on ne savait pas encore voir.. A l'intérieur de ces transformations et de ces altérations, il y a ce qui a été rappelé par Florence, en terme de révolution copernicienne, en terme de changements assez radicaux, de perspectives et de représentations.

Il faut, par exemple, bien distinguer alors, entre les interactions de type neutre, non stratégiques, non rusées, non chargées de désir, non impliquées, telles que les interactions astrophysiques, chimiques, physiques peuvent en donner l'idée (interactions déjà dynamiques, mais qui ne sont jamais pourvues d'intentionnalités subjectives), et les interactions humaines qui, elles, sont impliquées, chargées de désir, de négatricité, et de stratégie. C'est très important, au niveau du travail du langage, de ne pas être dupes de cette confusion entre ces différentes sortes d'interactions. De tels bouleversements radicaux de la connaissance de nos façons de penser le réel sont plus visibles encore au niveau de sciences plurielles, bâtardes, comme les sciences de l'éducation. On ne peut ignorer impunément ces proliférations, mais elles valent bien entendu pour l'ensemble des sciences humaines.

Je reviens un instant, à cette occasion, sur ce qui a été évoqué de mon passé et de la période " constitutionnaliste ", caractérologique, avec les petits jeux des huit " caractères " de Le Senne, qui ne sont pas tout à fait aussi idiots qu'on peut le supposer. Le Senne était un philosophe de bonne qualité e il donnait des descriptions " littéraires " du " colérique ", de " l'amorphe ", du " passionné ", etc. C'était tout à la fois archi-faux et c'était vrai. C'était vrai dans la mesure où des portraits de ce type ont une stabilité suffisante pour qu'on les repère et qu'on les suive à travers des romans et même à travers des personnages concrets et réels dans la vie. Et, d'un autre côté, c'est archi-faux par les présupposés constitutionnalistes, immobilistes, fatalistes et " quasi racistes " qu'ils impliquent. Au passage, pour ne pas escamoter la question de Michel Soëtard, sur les présupposés et les processus, je voudrais rappeler ici qu'il y a des formes d'intelligence différentes, et c'est un autre présupposé, d'intelligence au sens même de l'entendement, et, après tout, la méthode hypothético-déductive en est un exemple souverain et universel. Mais il y a aussi une approche où ce sont les présupposés, les principes, qui seront, en fait postsupposés car on les tirera par une analyse de contenu, par une critique de l'expérience et ils ne seront pas logiquement en amont, mais dans la connaissance, dans le procès de la connaissance, et on les prendra, en effet, en aval, à partir d'une analyse du processus. Je crois que ce sont des choix, en quelque sorte, on pourrait dire, méthodologiques, épistémologiques également, mais je crois aussi, par certains côtés, que nous " sommes " les uns et les autres en fonction des " structures " que nous avons su et pu élaborer au cours de notre existence, en fonction des " traumas ", des mécanismes de défense. Je ne veux pas m'enfermer par une sorte de typologie " raciste ", mais dire que, probablement, dans notre histoire, dans la façon dont elle se construit, dont elle s'élabore, dont elle se rencontre avec d'autres histoires, il va y avoir des pôles qui vont être plus accentués e des formes d'intelligence qui vont se manifester comme cela. Je referme la parenthèse. Au sujet de l'interaction comme première des deux révolutions coperniciennes, et de l'interaction impliquée, je crois qu'il faut rendre hommage à ce que la courant de l'analyse institutionnelle, qui a été un de ceux qui a le mieux travaillé la notion d'implication, fait apparaître. Y compris avec une distinction entre l'engagement comme acte volontaire, comme acte militant, au niveau politique, qui suppose la conscience, la délibération, le choix rationnel, et l'implication qui est toujours, au contraire une tache aveugle et qui fait que l'implication est ce par quoi je tiens à quelque chose et je m'enracine, mais tenant à mes structures mentales, à mes mécanismes de défense, à mes résistances, ou tenant à mes appartenances sociales, au fait que je sois né dans un coron ou dans une famille bourgeoise, que j'ai eu un stock de vocabulaire dès mon enfance parce que mes parents voyaient beaucoup de monde, etc., ou bien, au contraire que j'ai eu un stock de vocabulaire extrêmement réduit, limité, et que je vais en porter en manque, d'une certaine manière toute ma vie. Nous sommes façonnés, et ces implications là, c'est aussi quelque chose dont nous avons besoin, pas seulement au niveau de l'éducation, mais aussi au niveau d'une intelligence des sciences humaines et sociales. Et puis, l'autre révolution copernicienne, avec toutes les irritations que cela peut provoquer en certains , et peut-être en fonction des impérialismes propres à ces lectures, à ces disciplines, (tout champ, tout épistémè, dirait Foucault, a tendance à son impérialisme propre puisqu'il y a aussi cette aspiration à l'unité et, pour répondre à l'un des aspects de la question d'Aline Jouy, cette aspiration à l'absolu dont nous sommes et dont nous serons probablement, les uns et les autres, toujours en quête). Ce peu de sagesse dont nous sommes capables alors consiste à savoir que, même si l'absolu existe comme chimère, comme fantasme, comme utopie, nous devons vivre pratiquement avec le deuil de l'absolu. C'est-à-dire que nous devons trouver d'autres façons, politiques, et scientifiques, et pratiques, au sens humain, de vivre sans cet absolu ou avec le deuil, au moins provisoire, si on veut préserver le futur. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'aspiration, mais ce qui veut dire qu'il y a aussi une forme de renoncement. En dépit de ces irritations, la psychanalyse apparaît bien aussi comme une révolution copernicienne, au niveau des sciences humaines et sociales. C'est un peu l'image, quelque peu éculée, de l'iceberg, c'est-à-dire que la conscience de la rationalité, la conscience des Lumières en quelque sort, c'est bien celle d'une intelligence qui, à la limite, sur le plan de la projection scientifique, pourrait être l'intelligence laplacienne, c'est-à-dire que si j'avais le point de vue de tous les points de vue, la possibilité de connaître tous les moments, etc., il n'y aurait pas d'ombres dans ma connaissance de l'univers (face émergée de l'iceberg) ; et puis, au contraire, le fait que nous devions accepter l'idée que, en nous-mêmes, à l'intérieur de nous, il y a la face immergée de l'iceberg, il y a de l'étrange et de l'étranger, que nos comportements psychiques, dans une très large mesure, nous échappent, que nous ne le maîtrisons pas.

Ce qui nous amènera à cette idée que " l'autre " n'est pas seulement " l'autre " inanimé, je dirai non impliqué, " l'autre " naturel. Lorsque dans l'Italie du Sud, il y a quelques semaines, des torrents de boue ont fait environ 150 morts. C'est bien de " l'autre " les torrents de boue. C'est une forme " d'autre ", par rapport à notre volonté, par rapport à notre désir, à nos fantasmes de maîtrise et c'est même, si on veut entrer dans une deuxième analyse qui a été faite par toute la presse italienne, montrer l'incurie des gouvernants locaux e des gouvernants nationaux qui n'ont pas su réagir à temps et qui portent une grande partie de la responsabilité de ces morts. Mais en même temps, il y a aussi cet " autre " naturel qui est une réalité avec laquelle il va falloir apprendre à compter et, déjà, une manifestation de ce que les psychanalystes appelleraient un " principe de réalité ". C'est-à-dire quelque chose qui ne me laisse pas simplement aller au rythme de ma fantaisie e de mon propre désir.

Et puis " l'autre " externe, extérieur, " l'autre " extériorisé qui va être le lieu idéal de ces interactions impliquées, cette fois, et du conflit à travers lequel je vais me construire. Tout en étant sensible à l'intention de René, je l'ai entendu dire que je prononcerai " le " dernier mot et non pas les derniers mots, et un singulier ou un pluriel, cela change tout (j'y ai trouvé une autre connotation qui évoquait le sort de Socrate). Mais il n'y a pas de dernier mot. Même s'il y a une fin, si l'on meurt les derniers mots sont toujours de l'ordre d'un " héritage sans testament " et ce sont d'autres qui les reprennent. Nous sommes dans une perspective dynamique et je crois que c'est la grande transformation que ces deux révolutions coperniciennes ont apporté dans l'épistémologie des sciences humaines, la psychanalyse d'une part, et la psychologie sociale d'autre part. mais " dynamique " n'est pas " dialectique " ou " dialogique " ou " paradoxe ". Il y a, là encore, quelque chose d'un autre ordre, où, cette fois, le conflit est au niveau de la logique, du statut même de la contradiction, longtemps vécue comme infirmité de la pensée, alors que c'est aussi une autre façon de parler l'ineffable, le réprimé, comme c'était évoqué à propos des esclaves, à travers cette dans brésilienne dont on a parlé hier (la capuera), ou à travers l'idée du judo et des arts martiaux auxquels il a été fait allusion, où le problème est de renverser l'adversaire dans le jeu même de la rhétorique. .Ou bien, est-ce qu'il ne s'agit plus de le renverser en le touchant ou non, mais de s'apercevoir que les contraires et les contradictoires sont des pluriels, cette fois, et c'est pourquoi je pense que ces révolutions coperniciennes, au niveau des sciences humaines et sociales, vont finalement amener une réhabilitation ou une habilitation du pluriel, comme reconnaissance de valeur, y compris, d'ailleurs, sur le plan de l'éthique et sur le plan moral. J'ai trouvé, par exemple, que l'Afrique du Sud était certainement, dans un siècle par ailleurs assez décevant sur bien des points, une réussite actuelle, tant que cela dure, mais lorsque j'ai vu que dans leur constitution, ils avaient inscrit la " tolérance " comme une des valeurs qu'on peut assigner à une laïcité bien comprise, qui s'est souvent vécue en terme de neutralité, j'ai aussi pensé que la tolérance apparaît essentiellement comme un pis-aller. Bien sûr, c'est une reconnaissance, en terme de bons sentiments, que l'autre peut penser différemment de moi, mais en restant parfaitement habité par la certitude que mes propres valeurs sont les meilleures, sinon elles ne seraient pas mes valeurs. Par conséquent, il y a une hiérarchisation entre les valeurs de l'autre et les miennes, là où l'énoncé du pluriel comme valeur, comme reconnaissance, d'une part, et comme respect nécessaire, d'autre part, m'apparaît effectivement, comme une valeur bien supérieure à la précédente.

Un mot encore, en ce qui concerne l'émergence de ces sciences humaines : le fait que les sciences de l'éducation, quand elles vont se constituer, s'inscriront dans le cadre de ces sciences humaines, c'est quand même que malgré tout cet enrichissement et ces développements que connaissent les sciences de l'éducation, les crises de l'éducation iront en s'accroissant. Ce que je pouvais me hasarder à dire maladroitement, à travers l'un de mes premiers livres, en 1963, prédisant une sorte de course entre l'éducation et la catastrophe, se vérifie encore bien davantage en 1998 et se vérifiera plus encore au seuil du prochain siècle. Il suffit de lire le journal ou d'écouter les informations tous les matins pour s'en convaincre. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne va pas se passer autre chose. Là aussi, nous restons prisonniers de nos attentes, de nos héritages, avec ou sans testaments, et la société invente des choses qui nous surprennent tellement, contrairement aux attentes technocratiques de pré-vision (c'est encore la méthode hypothético-déductive), de futurisation, de prospective (les trois genres, pourtant quelque peu différents à travers leurs nuances, sont tous hypothético-déductifs) et nous entendons prévoir l'avenir à partir de ce qui est. Alors qu'en général, c'est tout autre chose qui se passe. L'avenir, ce qui advient, par opposition à l'émergence, qui vient de ce qui était déjà là, " l'advenir ", c'est ce qui surprend et ce qui vient là où on ne l'attend pas. Ce qui fait que si on transformait cela en éléments de pédagogie pratique, on pourrait dire que l'éducateur, l'enseignant, le formateur, qui sait être où on ne l'attend pas, ce qui n'est pas forcément facile à réussir, et qui essaie de ne jamais être là ou on l'attend, mobilise aussi un ressort pédagogique de première importance.

La crise de l'éducation subsiste réellement comme une menace pour l'humanité. Nous sommes entraînés vers un univers qui est bien apparu, à l'occasion de l'intervention de Roger Bambuck, avec la " bulle " qu'allait constituer la Coupe du Monde de football, et cet arrêt de la France, vivant dans le non-temps de la bulle ou dans la fausse éternité d'un sport triomphant. C'est la mondialisation, c'est la déréglementation ou la dérégulation qui sont des phénomènes mondiaux et auxquels on s'aperçoit un peu plus tous les jours, et on s'apercevra encore davantage demain, que même s'il faut bien faire l'Europe et constituer d'autres types de biens et de relations, il y a en même temps, des formes d'homogénéisation à outrance et donc, ce que pose le pluriel dont je parlais, et le pluriel comme non dévalorisé, c'est de redonner, dans les sciences sociales actuelles, un statut à l'hétérogénéité, c'est-à-dire à ce qui ne se laisse pas réduire en terme d'unité ou d'homogénéité. Je crois que c'est ici que les sciences de l'éducation vont apparaître au regard d'un pluriel déconsidéré et d'un métissage, le plus souvent confondu avec la bâtardise, c'est-à-dire comme impureté. Il y a là, certainement, à reprendre et je n'y ai jamais été que par petites touches parce que je ne me sentais pas capable de le faire tout seul. J'ai quand même essayé avec Georges Vigarello, René Lourau É avec des textes sur l'importance du concept, de la notion de pureté à la fois anthropologiquement, politiquement, scientifiquement (parce que dans tous ces domaines, cela joue un rôle extraordinaire), de la pureté et de l'impureté et, par conséquent, du métissage. Par exemple, je pense que c'est très intéressant de voir comment les temps modernes, encore fascinés par la pureté, ignorent et malmènent le problème de la qualité, ce que devient la qualité au niveau des soins infirmiers, au niveau de la fabrication industrielle, des normes de fabrication, c'est-à-dire une qualité normée destinée à protéger les fabricants, les producteurs contre les procès éventuels qu'on voudrait leur intenter. Qualité minimum, là où la qualité est de l'ordre de ce que voulait Kant, dans ses réflexions sur l'éducation, la perfection, non pas pour la perfection d'une cible transcendante, déjà là, qu'il faut atteindre, vers laquelle, vers laquelle il faut tendre, mais la perfection en tant que désir de perfectionnement, en tant qu'obsessionnalité, " perfectionnisme ", en tant que perpétuellement renouvelée, infinie, jamais conquise, jamais achevée, dans le sens même de l'inachèvement. Ce qu'il y a de remarquable , pour revenir à la temporalité et à la question de Bernard-Xavier René, c'est qu'il est clair que la pureté est toujours de l'amont (la pureté se situe dans un temps mystique, que Ricoeur explorait très bien) et que la qualité est irrémédiablement de l'aval. La qualité est dans une temporalité et elle ne peut que se faire. Il n'y a pas de la qualité toute faite. Ce qui, au plan de l'éducation, est un couple très intéressant, à prendre en considération, sauf que c'est quand même le thème tenace de la pureté qu'on retrouve le plus facilement et qu'ainsi on malmène considérablement la qualité.

Je voudrais maintenant en venir à ce qui est aussi le problème de la qualité dans la rencontre, celui de l'altérité de l'autre. De l'autre, en tant qu'autre, tel que la philosophie de Levinas a pu l'explorer, avec ses résonances et ses traductions, au plan de l'attitude, de la problématique du sujet car, bien sûr, il n'est pas possible qu'il y ait le sujet sans " l'autre ". Chacun d'entre nous et en même temps l'autre de l'autre. J'ai beaucoup insisté pour souligner l'importance de l'altération dans la pratique, toujours au niveau des processus passant avant les présupposés à cet égard (et c'est un vieux débat qui ressort). L'altération, comme toutes les finales en " tion " de notre langue étant une dynamique, malheureusement pas une dialectique pour autant (mais nous pourrons toujours y ajouter la dialectique ou la dialogique) implique un mouvement. L'altérité, pour sa part, reste un état, une " idée ".

Ce que je veux dire, c'est que l'idée de " l'autre ", pour importante qu'elle soit, ne suffit pas. Je peux très dormir, finalement, en bon militant, avec l'idée de " l'autre ". L'idée de " l'autre ", dans mon lit, ne me gêne pas, l'idée de " l'autre " ne ronfle jamais (rires dans la salle). Mais l'altération, ce n'est pas simplement l'idée de " l'autre ", c'est la présence de " l'autre ", et c'est surtout cette mesure extraordinaire que je vais avoir, non pas par l'idée de " l'autre ", par l'altérité, mais par l'altération, que " l'autre " et la mesure de mes limites de mon désir de toute puissance, que " l'autre " est l'échec constant de mon fantasme et de ma volonté de toute puissance, pour revenir à ce qu'a très bien exprimé Florence Giust-Desprairies. C'est-à-dire que " l'autre " est l'apprentissage, le repérage de ma limite et je le suis d'ailleurs autant, à mon tour, pour lui. " L'autre ", avec ses implications, avec sa négatricité, comme le sujet avec ses implications et ses négatricités propres. C'est dans cet apprentissage, peut-être, qu'on va retrouver ce à quoi Guy Berger, dès le premier jour, faisait allusion, c'est-à-dire cet ordre, ou ce désordre, du manque et non plus du trou ou de la faille. C'est-à-dire que c'est " l'autre " qui est mon apprentissage du manque, du manque sui n'en finira pas, qui est lui-même le thème de l'inachèvement. le trou dans mes connaissances, le trou dans ma vie peut toujours être comblé, le manque, lui, ne sera jamais comblé. Cela a déjà été dit par moi, mais aussi par d'autres. C'est, pour moi, très réjouissant, au sens du jubilé, de ce qui est jubilatoire, parce que cela veut dire se retrouver, y compris même trahi parce qu'altéré, parce que transformé en d'autres. A ce propos,, j'ai ce double mouvement, que j'ai bien manifesté dans ma vie, en étant assez scrupuleux moi-même au niveau des citations d'autres auteurs auxquels j'empruntais, mais aussi en étant quelquefois pointilleux ou sourcilleux lorsque je retrouvais des choses qui venaient de moi et qu'on l'avait oublié. C'est cela, probablement, la vie. Et si je suis capable d'être, un tout petit peu, à la hauteur de mes projets ou de ce que je professe, ou de ce à quoi je crois, c'est encore une invitation à beaucoup plus de modestie ou de modération.

Je terminerai en disant que cette fête que je vis comme une fête, n'est pas banale. Elle n'est pas banale parce qu'elle me fait plaisir, elle a été faite pour cela et je remercie encore tous ceux qui en ont pris l'initiative, parce que c'est un geste d'amitié et je le reçois comme tel. En plus, avec ou sans " chaman " comme René l'a souligné tout à l'heure, c'est une entreprise qui a eu de la chance (et la chance nous y pouvons quelque chose, parce qu'elle ne vient pas toute seule, et, d'un autre côté, nous n'y pouvons jamais complètement tout, et il faut encore avoir cette chance), par l'assistance, par sa qualité. Alors, bien sûr, comme cette entreprise m'était en grande partie destinée, et comme cela me fait plaisir, si je parle de la qualité que j'y trouve, c'est très suspect. Et on a raison, de toute façon, de suspecter jusqu'au bout, il faut aussi le faire. Et pourtant, il me semble aussi, en toute honnêteté, qu'il a été dit des choses ici qui dépassaient ma propre personne, qui intéressaient tout le monde et qui ont donné lieu à des échanges partagés autant que soutenus. De tout cela, nous pouvons nous remercier mutuellement. (applaudissements).